Beszélgetés dr. Pásztor Lászlóval, a Szlovákiai Magánorvosok Szövetségének elnökével

A beteg is tanul, egyre igényesebb

Elnök úr, Zajac miniszter azt mondja, az egészségügy az egyetlen ágazat, ahol 1989 után nem szűnt meg a szocializmus. Ön hogy látja, miért baj ez?
– A kommunista ideológia arra a feltevésre épült, hogy a rendelkezésre álló javakat az emberek öntudatosan fogják felhasználni. Nem így történt. Kiderült az is, az embereket hatásosan kell arra késztetni, vigyázzanak az egészségükre, mert ha nem ezt teszik, az túlságosan sokba kerül. Örvendetes tény, hogy az egészségügy egyre színvonalasabb ellátást tud nyújtani, az orvosok növekvő számban vehetnek igénybe korszerű műszereket és készülékeket, s mindennek köszönhetően az emberek egyre hosszabb életűek. Az egészségügyi ellátás tehát színvonalasabb és hatékonyabb, de drágább is. A pénz pedig csak annyi, amennyit a munkaképes és kereső lakosság be tud fizetni. Márpedig most már ennél sokkal több kellene.

A reformmal piacosodni fog a betegellátás. Ami jó lesz az egészségügynek, az lesz-e a páciensnek is?
– Erről teljesen meg vagyok győződve. Ugyanakkor nem hiszem, hogy a piac mindent megold. Bizonyos szabályozásra szükség lesz, és marad felelőssége az államnak is, például a fertőző betegségek, illetve az oltások vonatkozásában. Különben én híve vagyok a piaci megoldásnak. Ma már a szlovákiai átlagpolgár sem csak az olcsóságra törekszik. Megtanulja értékelni a minőséget. Ma az a sikeres vállalkozó, aki elfogadható áron kiváló minőséget kínál. Ha ez érvényesül majd az orvosi ellátásban is, a beteg csak jól járhat. Én akkor leszek sikeresen vállalkozó orvos, ha megfelelő számú betegem lesz. A betegek pedig csak akkor jönnek hozzám, ha meggyőződnek képességeimről, s ha a munkámat rátermett nővér és laboráns, valamint a modern diagnosztika eszközeivel jól felszerelt rendelő is segíti. A beteg is fejlődik, és egyre igényesebb azzal a bánásmóddal szemben, amelyben az egészségügy részesíti.

A Szlovák Orvosi Kamara nem, a Magánorvosok Szövetsége viszont támogatja Zajac miniszter reformtörvényeit. Mi a két álláspont közötti különbség magyarázata?
– A kamara magatartása bizonyos félelmeket tükröz. Szerintem tarthatatlan az az álláspont, hogy az államtól egyre többet kérünk, emelje meg a fizetéseket, aztán a többit majd meglátjuk. Nem akarom bántani az állami szektorban dolgozó kollégákat, de nekik nem nagyon érdekük, hogy valami változzon, elvégre fix fizetésük van, amely lehetne ugyan magasabb is, de amit kapnak, az minden hónapban biztosan megjön. Akkor is, ha jól dolgozik, akkor is, ha rosszul. Nálunk, a magánszektorban először kifizetjük a számláinkat, s ha ezen túl még marad valami, azt nevezhetjük személyi jövedelemnek. Én úgy érzem, mindenképpen előbbre kell lépnünk. Az eddigi biztosítási rendszert túlhaladta az idő, s mi azért vagyunk a reform mellett, mert a változások szükségesek. Mi mint magánvállalkozók már évek óta reális környezetben élünk, nem inkubátorban. Az állami szektor termelhetett bármennyi adósságot, azt az állam mindig kifizette. És nem történt semmi.

A nyereség a fejlesztés alapja

A reform szerint a kórházak és a biztosítók nyereségben érdekelt részvénytársaságok lesznek. Elfogadható ez az orvosi etika és a beteg számára?
– Aki azt állítja, hogy nincs szükség nyereségre, az butaságot beszél. Az állami szektorban talán nem volt szükség haszonra addig, amíg a miniszter be nem vezette eddigi legforradalmibb újítását, azt, hogy az állami kórházak egyenesen az állami költségvetésből már nem kapnak pénzt új műszerekre, készülékekre. Eddig ha valakinek eszébe jutott, hogy akar egy CT-t vagy ultrahangot, azt bejelentette, és hozták neki. Ugyanezt nekem meg kellett vennem, vagy törlesztenem kellett a felvett kölcsönt. A miniszter újítása azért fontos, mert most már a kórháznak is meg kell vennie abból a pénzből, amelyet munkájával a biztosítónál keres. Ez a normális. Viszont nem normális az, ha a biztosítótól csak anynyi pénzt kaphatok, amennyi éppen csak a napi kiadásokra elég. Ha például fejlesztésre már nem jut. Ehhez kell a nyereség. Beruházni ugyanis csak a haszonból vagy eladósodással lehet. Az első a természetes. Arra törekszem, hogy a személyi jövedelmem szolid szinten legyen. Ahhoz azonban, hogy korszerűen tudjam ellátni a betegeket, és ezzel újra meg újra elnyerjem a bizalmukat, szükségem van új műszerekre, készülékekre, és képeznem is kell magam. Ezek költségeit csak a nyereségből tudom fedezni.

Az állam – eltekintve a játékszabályok meghatározásától és a felügyelettől – igyekszik kivonulni az egészségügyből. Nem fog hiányozni az anyagi támogatásban megnyilvánuló állami szolidaritás?
– Bizonyos területeken, például a járványok vagy a katasztrófák kezelésében az állam támogatása nem szűnhet meg. De szolidaritásának jelét adhatja úgy is, hogy ha némi felesleg keletkezik a költségvetésben, a kormány csökkenti a kijelölt betegségek esetében térítendő önrészt, s a beteg máris jól jár. A baj csak az, hogy az állami szolidaritás, amit gyakran deklaráltak, sosem érvényesült. Elmondhatjuk, azért hiányzik az a 80 milliárd korona is az egészségügyben, mert az állam a kelleténél mindig kevesebbet fizetett biztosítottjai után, tehát eleve megszegte a szolidaritás elvét. A törvény most már szigorúbb lesz, mert kimondja, az állam az átlagfizetések 4 százalékát köteles téríteni biztosítottjai díjaként. Ha a parlamenti képviselők garantálni akarnák az egészségügy szociális biztonságát, a 4 helyett 5 vagy 6 százalékot szavaznának meg. Egy százalék most nagyjából másfél milliárdot jelent. Szükség van rá, ha a képviselők megszavazzák, örömmel elfogadjuk.

A betegek azonos szükség esetén azonos ellátásban részesülnek. Ugyanakkor járulékos biztosítással vagy készpénzzel elérhető lesz a szokásosnál jobb ellátás is. Így lesz a körzetekben rendelő magánorvosok esetében is?
– A biztosító fog fizetni minden, a diagnózis megállapításával kapcsolatos orvosi tevékenységért. Fizetni fogja a súlyos betegségek, a szív- és érrendszeri bajok, a rák, a magas vérnyomás stb. kezelését. A nem magas havi díjjal járó kiegészítő biztosítást feltehetően sokan választják majd azért, hogy semmilyen kezelésért se kelljen önrészt téríteniük. Gondot jelenthet viszont az, hogy a kiegészítő biztosítás rendszerét még nem dolgozták ki úgy, hogy ma-holnap bevezethető legyen.

A kötelező és a plusz szolgáltatások

Szó van plusz szolgáltatásokról. Tudna ilyet nyújtani a körzeti orvos is?
– Például a szélesebb körű preventív kivizsgálást, s ami szintén fontos, jobban tudná menedzselni a betegét.

Vagy hívásra házhoz jönne, mint régen...
– Ez tipikus pozsonyi probléma, vidéken a kollégák most is megteszik. Ha a betegnek fáj a dereka, magas a láza vagy más olyan problémája van, ami miatt nem tud elmenni a rendelőbe, az orvosnak kötelessége őt otthonában felkeresni. Ez tehát nem plusz szolgáltatás. Pozsonyban akkor jelenthet gondot, ha a beteg például Püspökin lakik, de dúbravkai orvost választ.
A két városrész között vagy harminc kilométer a távolság. Ez sok. Ajánlatos közelebbi orvost választani. Plusz szolgáltatás például az, ha megkérem az orvost, hogy különben egészséges hetvenéves nagymamámat havonta egyszer vizsgálja meg, s egy kicsit beszélgessen el vele. Az ilyen látogatások költségeinek térítését nem lehet elvárni a szolidaritási alapból fizető biztosítótól, de a kiegészítő biztosításból, aminek havi díja lehet pl. csak 30 korona, már fedezhető.

A reform egyik alapelve szerint az egészségügyi ellátás szakmai szolgálat és etikai küldetés. Szolgáltatásként megvásárolható, eladható, ára meghatározható, de a szolgáltatónak etikai elvekhez kell igazodnia. Melyek ezek az elvek?
– A válasz nagyon egyszerű. Ha azt látom, hogy valakinek szívrohama van, akkor nem az foglalkoztat, hogy ha ellátom, kapok a munkámért mondjuk ötszáz koronát. Ilyen esetben a feladatom az, hogy a beteget megmentsem, ellássam, stabilizáljam. A többiről később. Kell, hogy a munkának legyen ára, mert ha az nincs, értéke sincs. De nem szabad megengedni, hogy ez kerüljön előtérbe.

Ilyenkor mondják, mindannyian pénzből élünk. Nagyobb jövedelmet úgy is el lehet érni, hogy a szükségesen túl még fölösleges ellátást is nyújtok. Ha jól emlékszem, Ausztráliában a műtétek 30 százalékáról mutatták ki, hogy fölöslegesek voltak. Kimondottan üzleti célok motiválták elvégzésüket. Nálunk nem fenyeget ilyen veszély?
– Amerikában még nagyobb volt az arány, s természetesen ennek veszélye nálunk is fenyeget. Ez az, amit nem szabad megengedni. Ezért kell alaposan kidolgozni a minimális vagy feltétlenül szükséges ellátások jegyzékét. Az ilyen ellátásról biztosítónak kell gondoskodnia. Ha a beteg ennél többet tart kívánatosnak, azt kiegészítő biztosításból vagy készpénzben fedezheti. Különben az alapbiztosításban nem jellemző az üzleti szempontok túlzott érvényesülése, ott ezt megakadályozzák a különféle megszorítások és a felügyelő orvosok. Kicsit más a helyzet az olyan klinikákon, ahol a páciensek kiegészítő biztosításból vagy „zsebből” fizetik a költségeket.

A reformtörvények szerint nálunk is létrejön az egészségügyi ellátást felügyelő hivatal, mégpedig meglehetősen nagy hatáskörrel. Ha jól fog felügyelni, talán a betegek is elégedettebbek lesznek. Viszont az orvosok egy része máris ellenséget lát benne. Miért aggódnak?
– Amiért én is aggódom: egyrészt az a kevés pénz is hiányozni fog az egészségügyben, amit ebbe a hivatalba fektetnek, másrészt abból a kevés pénzből képtelenség lesz a törvényben meghatározott kompetenciákat működtetni. Nem az ellenőrzést kifogásolom, de úgy gondolom, az megoldható lenne például az orvosi kamara bizonyos kompetenciáinak kibővítésével is. Ez így működik az egész világon. Az önkontroll nem annyira drága, és rendszerint hatékony.

A jelenlegi hálózat optimálisnak mondható

Ha a kamarai tagság nem lesz kötelező, ahogy azt a reformerek tervezik, a kamarának lesz még értelme?
– Számomra ez a terv csalódás. Egyike voltam azoknak, akik sokat dolgoztak azért, hogy a kamarai tagság kötelező legyen. Ennek az az értelme, hogy az orvosok közül senki se tudjon kibújni a szakmai önkotroll alól. A kamarának továbbra is lesz bizonyos hatásköre, amelyet az állami hatóságok ruháznak majd rá, ezért fontosnak tartom, hogy a tagság legalább azok számára legyen kötelező, akik szabad foglalkozásként űzik az orvosi pályát.

A reform szerint az állam nem fogja szabályozni, hány orvos tevékenykedhet egy bizonyos területen, csak a minimális hálózatot akarja meghatározni. Ennek nyilvánvaló következménye, hogy a gazdag vidékeken sok, a szegényeken kevés lesz az orvos. Hogyan lehetne ennek elejét venni?
– Én a jelenlegi hálózatot, különösen az alapellátásban, optimálisnak tartom. Néhány városban valamivel több az orvos a kelleténél, de a hálózat, a vidéket is tekintve, lényegében megfelel. Tudják ezt a biztosítók is. Azt hiszem, a kialakult finanszírozási rendszer is stabilnak tekinthető. A jelenlegi hálózat elégséges lesz akkor, ha az orvosok megértik, vége a Pató Pál-os korszaknak, a biztosítók nem azért szerződnek majd velük, mert részei a hálózatnak, hanem mert szakmai és etikai szempontból nyújtani tudják azt, amit a biztosítók kliensei elvárnak.

Mi történik azokkal a kollégáival, akikkel a biztosítók szerződnek ugyan, de ahhoz, hogy fenntartsák a rendelőjüket, kevés lesz a betegük?
– Valószínűleg tönkremennek, vagy más források után néznek. Már ma is előfordul, hogy az orvos csak saját jövedelmének csökkentése árán tudja fenntartani a rendelőjét.

A betegnek ma joga van mindahhoz, ami egészségügyi ellátás, és amiről az orvos úgy dönt, hogy szükséges. Valójában mennyit kap meg abból, ami szükséges?
– Szerintem a jelenlegi lehetőségekhez képest a maximumot. Esetenként még többet is. Ezt komolyan mondom. A mi egészségügyünk jórészt azért működik viszonylag elfogadhatóan, mert az orvosok és nővérek jelentős része még mindig áldozatkészen, olykor jogos jövedelme bizonyos hányadáról is lemondva végzi munkáját.

Maximumot kapunk például a betegségmegelőzésben is?
– A prevenció nemcsak az orvostól függ. Ennek a területnek igyekeztem nagy figyelmet szentelni, sajnos, az eredmény gyakran lehangoló. Akad olyan páciens, aki a legszívesebben nálunk is aludna, de elég nagy azoknak az aránya, akik másképp gondolkodnak. Például úgy, hogy ha egyszer elmegy az orvoshoz, az biztosan talál valamit.

És talál?
– Azért van. Az a feladatunk, hogy felismerjük a betegséget és meggyógyítsuk. Betegséget csak azért, hogy gyógyíthassuk, általában nem „találunk”. Kizárni ezt sem lehet, anyagi megfontolásból itt-ott előfordulhat, de nem jellemző.

A reform után törvény szabja meg, a betegnek milyen ellátáshoz lesz joga az általános (szolidáris) biztosítás alapján. Ki garantálja, hogy a kevés is elég lesz a gyógyuláshoz?
– Arról, hogy mi kell a gyógyuláshoz, a kategorizáló szakbizottságok fognak dönteni. Reméljük, kellő felkészültséggel és alapossággal. A magas vérnyomástól szenvedő betegnek például feltehetőleg joga lesz évi 12 ellenőrzésre a körzeti orvosánál, két-két belgyógyászati, szemorvosi és kardiológiai kivizsgálásra, két EKG-ra... Persze ennél többet is kaphat, de a minimumot mindenképpen meg kell kapnia. Igaz, ezt a minimumot nem lesz könnyű meghatározni, és helyességét majd a gyakorlat mutatja meg. Ehhez pedig idő kell.

A reformnak két feladata van

Az egészségügy gondban van a fejlett nyugati országokban is. Ott is a kevés pénz miatt?
– A problémákat egyfelől ott is a diagnosztikai és gyógyászati lehetőségek nagyarányú kiszélesedése, tehát az egészségügy drágulása, másfelől a munkaképes, vagyis a biztosítást fizető lakosság arányának csökkenése okozza. A génterápia például korszakos felfedezés, de csapás is lehet. Ki fogja megmondani, kinek jár, kinek nem. Egyelőre az a szabály, hogy azt, ami nagyon drága, de életet menthet, térítse a biztosító. A többinél – a szolidaritás elvének megőrzése mellett – szerephez jut az önfinanszírozás. Ebben az országban sokan felpanaszolják a nemrég bevezetett húsz és ötven koronákat, közben a lakosság 23 milliárd koronát telefonál el évente csak a mobil hálózatban. Erre is szükség van, tudom. De lehetőséget kell adni az állampolgárnak arra is, hogy egy egyiptomi kirándulás helyett vásárolhasson magának nyolcezer koronáért egy komplex orvosi kivizsgálást. Mert ez is fontos.

A reform ennek a lehetőségét is megteremti...
– A reformnak két feladata van. Az egyik, sokkal több pénzt bevonni az egészségügybe, a másik, betömni a lyukakat, ahol fölöslegesen elfolyik a pénz. Fizetnie nemcsak a betegnek kellene, az államnak is meg kell határoznia a prioritásokat. Európai színvonalú egészségügyre van szükségünk. Nekünk is, az ország nevezetességeit felkereső vendégeknek és a munkát hozó beruházóknak is. Az egészségügy reformerei erre tesznek kísérletet.

Reméljük, sikerrel. Elnök úr, köszönöm a beszélgetést.

SZABÓ GÉZA