— A madridi döntésig Románia valóságos NATO-lázban égett. Ez mintha nyomtalanul eltûnt volna. Felfelé vagy lefelé, kifelé vagy befelé tart jelenleg Románia? Hogyan látják ezt a kérdést Magyarországon?

— Az, ahogyan a magyar politikai elit Romániát látja, csupán a felszín. A nyugati struktúrákba való bekapcsolódás eltolódása — gyakorlatilag azt is mondhatjuk: meghiúsulása — jóval mélyebb helyzetet tükröz. A felszín, a látható politikai folyamatok elemzése a legegyszerûbb. Kétségtelen, hogy a román politikai elit hosszú idôn keresztül nem volt hajlandó tudomásul venni azt, hogy Romániának valójában nincs esélye a NATO- és az EU-csatlakozásra — legalábbis a közeljövôben errôl szó sem lehet. Konkrét példával szolgálhatok. 1997 folyamán Gabriel Andreescu barátommal egy nagy projektben vettünk részt, amit Budapesten az Open Society Institute, Romániában pedig a Soros Alapítvány támogatott. (Egyébként az OSI is a Soros-birodalomhoz tartozik.) A regionális projekt célja az volt, hogy a két ország euroatlanti integrációs folyamatát összehasonlítsuk. A kutatás során akkori aktív politikusokkal is tárgyaltunk. Magyarországon én szerveztem meg Gabriel Andreescunak és Renate Webernek a találkozókat különféle pártvezetôkkel és kormányképviselôkkel, odaát pedig ôk tették ugyanezt. Így történt, hogy többek között Severin akkori és Melescanu egykori külügyminiszterrel is tárgyaltunk. Ez 1997 májusában történt, nem sokkal Madrid elôtt. Mindkét politikusnak, akik szakértôként is megállják a helyüket, nagyon világosan és nyíltan feltettük a kérdést, hogy fel vannak-e készülve a kudarcra, hiszen a differenciált integrálás immár ténynek tekinthetô, vagyis minden jel arra mutat, hogy Románia nem válik NATO-taggá az elsô hullámot követôen. Hogyan reagál erre a román politikai elit? Számítanak-e lehetséges negatív következményekkel a román—magyar kapcsolatok vonatkozásában? Erre jó elôre fel kell készülni — hangsúlyoztam —, hogy lehetôleg elháríthassuk a negatív következményeket. Severin és Melescanu (különbözô pozíciókból) határozottan elutasította ezt a kérdést, foglalkozni sem kívántak ilyesmivel.

— Semmiféle pótmegoldás, semmiféle B-terv nem létezett?

— Ôk azzal, hogy Románia esetleg nem kerülhet be, semmilyen módon, még csak gondolatban sem óhajtottak foglalkozni. Holott mindketten racionális, jó képességû, elemzôképességgel megáldott diplomaták. Melescanu azt is elárulta, hogy az elôzô kormány külügyminisztereként kifejezetten megtiltotta, hogy a minisztériumban olyan anyagok készüljenek, amelyek azt a változatot elemezték volna, amely szerint Románia nem kerül be a NATO-ba. Ez a fajta önmagukra erôltetett vakság késôbb bosszulta meg magát. Most kapkodnak, mert már azt is kénytelenek tudomásul venni, hogy a NATO-bôvítés második hulláma elmarad. Ôk azt állították Madrid után, hogy rendben, nem kerültünk be az elsô körben, de majd sikerül a következô alkalommal. Csakhogy teljesen világossá vált, hogy nem lesz második hullám. Mérvadó szakértôi vélemények szerint a NATO kapui nem fognak egyértelmûen becsukódni, de nem lesznek újabb hullámok.

— Eltolódnak az integrációs dátumok? Ezentúl nem számíthatunk csoportos tagfelvételre?

— A hármak után egyenkét fognak érkezni az új tagok, egy-egy országot engednek a kapun belépni. Ez esetben is majd Szlovénia, esetleg Ausztria és — miért ne? — esetleg Szlovákia lesz az elsô.

— Ha a Meciar-féle politizálás megváltozik...

— Igen. Ha napirendre is kerül (jó néhány év múlva!) egy-két ország, biztos, hogy nem Romániával fog kezdôdni a sor. Öt-tíz éves perspektívában a NATO-csatlakozást le kell venni a napirendrôl, az EU-ról nem beszélve... Ott még nyilvánvalóbb a kérdés.

— A gazdasági kérdések dominálnak. Hogyan állhatna meg a talpán Románia az EU-piacon, mikor a CEFTA-államok között is gyengélkedik? Ebben a kisebb közösségben sem tudott bizonyítani...

— Nem bírja elviselni a vámmentesség konzekvenciáit. Errôl Ilie Serbãnescu volt reformügyi miniszter érdekes tanulmányt közölt a Politica externã címû folyóiratban. Azt állította, hogy az EU-ba való bekerülés Románia számára katasztrófális következményekkel járna, hiszen máris egy óriási deficit létezik. A társult ország státusa bizonyos vámleépítéseket jelent. Nem teljes, de részleges vámleépítésrôl volt/van szó, azonban ez is több milliárd dolláros deficitet eredményezett Románia esetében. Serbãnescu kimutatta, hogy az esetleges további vámleépítések gyakorlatilag megsemmisítenék a román gazdaságot, és a román kormány rákényszerülne arra, hogy ismét bevezesse a védôvámok rendszerét. Vagyis Románia se gazdasági-geoökonómiai szempontból, se általánosabb geostratégiai, geopolitikai megfontolásokból egyelôre nem szerepel azon államok listáján, amelyek a Nyugat struktúráiba bekerülnek, bekerülhetnek.

— Elsôsorban bizonyos fóbiákat kellene kiiktatni a politikai életbôl, hogy egyáltalán a várakozási listára felkerülhessen Románia. Egyesek szerint az egyesült Európa egy Brüsszelbôl irányított bürokratikus államkonglomerátum lesz, mások viszont azt állítják, hogy a régiók Európája alakul ki. Mindannyian tudjuk azonban, hogy Romániában erôteljes a regionalizmus elleni magatartás. A moldvaiak pártját jellegzetes "meleg" fogadtatással köszöntötte a román politikai elit, és felvetôdött a hisztérikus kérdés: mi következik? Megalapítják a bánságiak, a regátiak, majd az erdélyiek pártját?

— Azonnal a KGB-t emlegették... Ismét abból a bizonyos geopolitikai választóvonalból kell kiindulni, ami tetszik, nem tetszik, létezik, és erôsödik az egykori Kelet-Közép-Európán belül. Valahol Lengyelország és Magyarország keleti határa mentén húzható meg ez a választóvonal. A politikailag korrekt szóhasználat szerint ez természetesen nem létezik, és mint ilyenrôl nem illik beszélni. Szerintem azonban igenis létezik, és mindinkább létezni fog, tehát beszélni kell róla. Ettôl a határtól nyugatra mûködik a nyugat-európai intézményrendszeri átrendezôdés. Akár intézményi forradalomról is beszélhetünk.

— Hogyan írható le ez az átalakulás?

— Háromszintû változásról beszélhetünk. Európában legfelül egy föderatív szuperállam körvonalai bontakoznak ki. Középszinten található a nemzetállam. Ez a formális keret nem tûnik el, viszont egyre inkább csak szimbolikus jelentôsége lesz. Alatta található a lokális állam, a kompetenciákkal rendelkezô régió. Ennek a skót devolúció a példája. Skócia korábban is létezett az angol jogrendben, külön nemzetnek tekintették, de azért a központi parlament mindent dominált. Most Skócia helyi parlamenttel rendelkezô régióvá válik. Ugyanez történik Walesben. Ez az alap, a német modell. Vagyis Anglia is elmozdult a német modell felé.

— Hogyan jelentkezik a nyugat-európai hármas államrendszer Kelet-Európában? Miként fér meg vagy nem fér el egymás mellett a szuperállam, a nemzetállam és a regionális állam?

— Nyugat-Európában sem konfliktusmentes a helyzet, de van rá esély, hogy ez a háromszintû bonyolult struktúra kezelhetôvé tehesse az itt-ott jelentkezô problémákat. Egészen másként merül fel a kérdés a falon kívül. Az állami struktúrák dezorganizálódása, leépülése világjelenség. Ahol viszont nincs egy negentropikus nagystruktúra, ami a felbomlási (entropikus) törekvéseket, folyamatokat valamiféle magasabb szintû szervezettségi elv politikai jelenlétével ellensúlyozni tudná, ott a rendszertelenség válik uralkodó tényezôvé. Még csak esély sincs arra, hogy ezt a negatív folyamatot meg lehessen állítani. Ilyen értelemben Oroszországban is, Romániában is, Jugoszláviában is a dezintegrálódás a jellegzetes tendencia. Kis-Jugoszlávia nem életképes alakulat, Szerbia és Montenegró szövetsége nem lesz hosszú életû. Most Koszovóról szándékosan nem beszélek... Az orosz föderáción belül a régiók, a nagy tartományok egyre több kompetenciát vívnak ki maguknak. Romániában is — akár tetszik, akár nem — mûködésbe lépett ez a folyamat. Persze a moldvai regionalizmus a frusztráltság regionalizmusa, amit a leszakadástól való félelem motivál, míg az erdélyi és bánáti regionalizmus pozitív elôjelû. Ez utóbbi civilizációs és gazdasági fölényét igyekszik óvni Bukaresttôl.

— Vagyis a moldvaiak azért elégedetlenkednek, mert mindent Bukarest akar irányítani, és ôk semmiféle döntési joggal nem rendelkeznek?

— Igen. Az is igaz, hogy a két regionalizmusnak kevés köze van egymáshoz, csakhogy a centralistáknak pechjére e két ellentétes elôjelû regionalizmus egy idôben jelentkezik. Erdélyben is felütötte a fejét, habár nem politikai mozgalom formájában. A Transilvania Jurnalban meglehetôsen sok ilyen állásfoglalás jelenik meg. Elsôsorban Alexandru Cistelecan nevét emelném ki. Kiváló kritikus, a vásárhelyi Vatra fôszerkesztôje, és mint politikai publicista egyértelmûen az erdélyi külön érdekek egyik fô hangsúlyozója. Azon román értelmiségiek közé tartozik, akik az elregátosodott Erdélyt megpróbálják retranszszilvanizálni, tehát visszaadni neki azt a hagyományt, amivel egykor rendelkezett.

— Dan Pavel éppenséggel arról cikkezett, hogy Erdély elbalkanizálódott.

— Túloz. Hiába erdélyi származású, mert erôsen Bukarestbôl nézi a dolgokat, és hajlamos arra, hogy egy-két apró jelenségbôl messzemenô következtetéseket vonjon le. Abból például, hogy a mititei ugyanolyan rossz Tusnádon, mint Bukarestben... Ez elfogadhatatlan, hiszen nem szabad ilyen mértékben általánosítani. Én is megpróbálom fékezni magam, amikor ellenkezô értelemben általánosítok. Lehetne ellenkezô irányba is általánosítani meg nem engedhetô módon, de nem tanácsos túldimenzionálni az erdélyi másságot, az erdélyi közép-európaiságot és munkakultúrát, mert ha jobban magunkba nézünk, látjuk, hogy ez nem is olyan nagyon közép-európai, és a balkanizálódás a társadalom értékstruktúráiba is beleette magát.

— Merre tart tehát Románia mint egység? Hogyan mûködik?

— Romániában egészen különös helyzet körvonalazódik. Eltérô irányú folyamatok mûködnek a központban és a periférián. A centrumban a jelenlegi kormányzat bukása vagy komoly meggyengülése várható az elkövetkezô fél év, egy év folyamán. Tehát a központi színtéren a nemzeti baloldal megerôsödésére számíthatunk, ez pedig az erôs recentralizációs törekvések újbóli megjelenésével fog együtt járni. Még az a kevés is soknak fog tûnni, amit a jelenlegi kormány helyi autonómia, privatizáció stb. terén megtett. Mi történik majd a periférián? Moldváról most nem beszélek, de Erdélyben és a Bánátban majdhogynem biztosra vehetô, hogy egy Bukarestbôl kiinduló recentralizációs törekvés hihetetlen erôs ellenhatást vált majd ki. Ha pillanatnyi állapotában Erdély arra talán nem is alkalmas (és itt elsôsorban az erdélyi románokra gondolok), hogy saját erejébôl kivívja a régió autonómiáját, mert ehhez nincs elegendô eltökéltsége, ahhoz azonban biztosan elegendô energiával rendelkezik, hogy reaktív módon nyilvánuljon meg. Amikor Bukarest sarokba szorítja Erdélyt, színre fognak lépni az erdélyi románok, méghozzá nagyon is határozottan. Vagyis egyfajta román—román konfliktus várható, amelyben az erdélyi magyarok magatartása rendkívül fontos lesz.

— Mi lesz a mi szerepünk ebben a román—román konfliktusban? A romániai magyarság lesz a mérleg nyelve?

— Minden olyan törekvés, amely az erdélyi magyarságon belül a nemzeti autonómiát, az etnikai alapú érdekérvényesítést helyezi elôtérbe, csakis gátolhatja a regionális identitáson alpuló közös erdélyi front kialakulását. Arra számítok, ha nem is az egész RMDSZ, de ennek eléggé jelentôs szegmentuma egyre inkább a regionális érdekek elôtérbe helyezését fogja preferálni. Ezen az alapon bizonyára szövetségesekre is szert tehetnek az erdélyi románok körében. Egyelôre a civil társadalom szintjén szervezôdô csoportokra gondolok, ilyen például a kolozsvári Pro Transilvania. Nem a Sabin Gherman-féle manifesztum a lényeg, ami kissé Cioranos stílusban íródott, elég sok naivitással, hanem az, hogy megalakult egy húsztagú társaság, amelynek ez a programja. A Monitorul de Cluj és a Transilvania Jurnal azonnal felkarolta a kezdeményezést. Idô kérdése csupán, hogy egy komolyabb politikai mozgalom is megjelenjen, s akkor a magyaroknak szövetkezniük kell velük, vagy legalábbis úgy kell politizálnia a magyar félnek Erdélyben, hogy potenciális szövetségeseit ne riassza el.

— Eleve egy ilyenfajta úton kellett volna elindulni... Elhibázott stratégia volt Madrid elôtt állandóan Románia földrajzi helyzetét hangoztatni, utolsó ütôkártyaként kijátszani? Manapság a távolság — stratégiailag — nem akadály. A tengeri kijárat sem különösebb érdem. Mást kellett volna ezen "érvek" helyett felmutassanak a román politikusok... Milyen következményei lesznek rövid, illetve hosszú távon Románia kimaradásának? Hogyan alakulhat a kül- és a belpolitika?

— A rövid távú következmények paradox helyzet elé állítják az országot. A román politikai rendszer (s az egész gazdasági rendszer is!) meglehetôsen ingatag, sérülékeny. Valóban óriási szükség volna egy védôernyôre, egy intézményi védelemre, ami mintegy kisegítené ebben az átmeneti idôszakban, és egy meghatározott irányba tudná vonzani az országot. E geopolitikai mankó nélkül sodródni kezd Románia. Ez máris látszik. A jobbközép kormány is, az elnök is kapkod. Hangzatos teóriákkal próbálják pótolni a tényleges megoldásokat. A Kaszpi-tengeri olaj óriási jelentôségérôl beszélnek... Minden csak feltételes módban jelenik meg. Románia stratégiai útvonal mentén helyezkedik el stb. Ezek álmok, semmi közük a valósághoz. Kézzelfogható eredmény nem mutatható fel, ha pedig mégiscsak kialakul valami, akkor ez az orosz jelenlét megerôsödését fogja jelenteni. Ennek máris vannak jelei Romániában.

— Ha álmokról beszélünk, egy jellegzetes román rémálomról is említést kell tennünk. Sokáig az "éltette" a romániai átlagembert, hogy Románia nem a legnehezebb igát húzza, mert van nála rosszabb állapotban leledzô ország is. Bulgária és Albánia volt a "vigasz". A politikai elit is azzal "biztatta" a választókat, hogy nem vagyunk Európa sereghajtói. A legutóbbi kimutatások szerint azonban Bulgária valamivel jobban áll, mint Románia... Ha nagyon pesszimisták vagyunk, már-már azt is látni véljük, hogy Albánia mögé fogunk kerülni.

— Ami Albániát illeti, kételyeim vannak. Legfennebb arról lehet szó, hogy ez az ország közelebb áll a nyugati stratégiai érdekekhez. Ilyen értelemben ott valamilyen nyugati jelenlét mindig lesz, mert vitális érdekek zónájában található. Közel van Bosznia, Görögország... De szó sem lehet arról, hogy Albánia bármilyen szinten is integrálódni tudna. Bulgáriával viszont már érdemben el lehet gondolkodni a párhuzamon. Meg is változott a dolog percepciója. Ma már a román sajtó alapján és a román politikusok nyilatkozataiból is azt lehet leszûrni, hogy Romániában érzékelik: Bulgária kezdi lekörözni az országot. Magyarország, Csehország, Lengyelország "esetét" meglehetôsen nehezen, de elfogadták a románok. A szintkülönbség immár mindenki számára evidens. (Legfennebb a konzekvenciákkal való szembesülés okoz még mindig nehézségeket...) De Bulgáriával kapcsolatban most kezdik érzékelni, hogy Románia regionális pozíciói alaposan megrendültek. Ennek a helyzetnek a kihatásai a közeljövôben fokozódhatnak, mert Romániában minden jel szerint elôbb-utóbb elôrehozott választásokat fognak tartani, s ezeken a választásokon a baloldali nacionalista erôk gyôznek majd. Nem lesz átütô gyôzelem, de megerôsödnek. Nem számíthatunk látványos, nagy fordulatokra, de éppen elég, ha kiegyensúlyozódnak az erôviszonyok. Gyakorlatilag még inkább kormányozhatatlanná válik az ország. Sajnos az elnök nem alkalmas arra, hogy a politikai pártok teljes csôdje idején elôtérbe nyomuljon. Nem képes az államfôi pozíciót megerôsítve valamiféle stabilitást kialakítani.

— Úgy kellett volna uralkodnia, mint Borisz Jelcinnek?

— Nem feltétlenül Jelcinre gondolok. A klasszikus példa, amire Constantinescu megpróbált hivatkozni választási kampánya ideje alatt, a Cuza-féle modell. Csakhogy ô nem egy Cuza... Nem az a típusú politikus, aki képes (akár kövid idôre is!) egy ilyen szerepet betölteni. Ennek is köszönhetô, hogy egyfajta szétesés következett be az ország gazdasági, politikai és társadalmi struktúráiban. Ezt leginkább azzal lehet magyarázni, hogy az állami tulajdonnak és egyáltalán az állam szerepének óriási jelentôsége volt — és van. Az állam pozícióinak a csökkenése a gazdaságban nagyon sok politikusban az állam szétesésének a rémképét villantja fel. Nem véletlen, hogy Iliescu pártja egész politikai retorikáját az állam védelmére építi. Ebben egyrészt megtalálható az antiprivatizációs vonal, másrészt könnyen felhasználható a magyarok ellen. Akik ugyebár "szecesszionisták"... De a különféle regionális törekvésekben is valamilyen fô veszedelmet látnak.

— Mi történik valójában ebben az országban? Történik-e valami, vagy mesebeli álmát alussza? Esetleg elindult valamerre Románia, de számára ez végzetes útvonal?

— Románia eltévedt... Nem állítom, hogy átlendült egy Nyugat-ellenes táborba, hiszen ez irreális volna, viszont geopolitikai értelemben egy sehova sem tartozó állam lesz. Nyilvánvaló, hogy a nyugati kapcsolatoknak továbbra is kitüntetett szerepet tulajdonít, de ha stabilizálódik az orosz belpolitikai helyzet, fel fog értékelôdni az orosz kapcsolat, ugyanakkor pedig jelentôsebbé válik majd a távol-keleti viszony. Románia kissé Európa peremére húzódik. Mégsem úgy teszi ezt, mint Magyarország, amely szintén peremország, de a falon belül. A falon kívüliség nem valami kellemes... A magyar—román kapcsolatok szempontjából nyugodtan meg lehet állapítani, hogy stratégiai értelemben ez egyértelmûen Magyarországnak kedvez. Meglehetôsen indokolt tehát a román politikusok egy részében élô félelem. Nem beszélve arról, hogy ezt midenféle fantazmagóriákkal színezik.

— S ha az orosz instabilitás állandósul, elképzelhetô-e, hogy Románia a szürke övezetbôl átlendül a keleti érdekszférába? Kényszeríthetik-e Romániát arra, hogy kelet felé forduljon?

— Ha az orosz instabilitás fokozódik, akkor nincs hova kerüljön Románia. A kérdés részben mégis indokolt. Nem úgy kell felfogni a dolgokat, hogy a Nyugat struktúráiból való kimaradás "alternatívája" egy másik, ezzel legalábbis külsôségeiben hasonló másik nagy rendszerbe való beépülés. Nincs ilyen másik struktúra, amely mûködôképes volna. Válságövezetrôl kellene beszélni. Angolul ezt a failed states, a sikerületlen államok övezetének nevezik. Ady segítségével magyarítva a kifejezést félállamocskákról beszélhetnénk. Románia a sikerületlen államok két veszélyes térsége közé szorult: a posztszovjet és a posztjugoszláv térség között evez. Szerintem erôteljes nyugati pénzügyi és intézményi támogatás nélkül (márpedig ezek nélkül kell a közeljövôjét elgondolnia Romániának!) nem fog tudni kikerülni ebbôl az övezetbôl, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy a politikai, gazdasági, sôt társadalmi méretû dezintegrálódás jelensége felerôsödik. S ez már strukturális, lényeges kérdés.

— Mi rejlik tehát a mélyben?

— Mindeddig arról beszéltünk, milyen a felszín, a nagypolitikai elrendezôdések szintjén Románia megítélése. Ha elgondolkodunk azon, hogy valóban eléggé kilátástalan a helyzete, akkor ennek meg kell vizsgálnunk társadalomtörténeti, történelmi okait is.

A román viszonyok elemzésében kulcskérdés a modernizációs folyamat globális értékelése. A nyugati felzárkózás lényegében azt lehet mondani, hogy az 1830-as évektôl, a Regulamentul Organic bevezetésével kezdôdött. 1848 már mindenképp fordulópont. Sokáig abszolút sikertörténetnek tûnt a román modernizálódás. Rövid idô alatt óriási léptékû és mértékû intézményi reformot sikerült végrehajtani. (A Maiorescu által jelzett zavarok ellenére.) Ez a folyamat a két világháború között erôsödött fel, és úgy nézett ki, hogy 1989 után lesz mit folytatni. A helyzet azonban nem rózsás. Itt Patapievici-et idézném, aki egyik tavalyi interjújában azt mondta, hogy a románoknak álmatlan éjszakákat kellene okozzon a jelenlegi helyzet. Ezt ô azzal összefüggésben állította, hogy szerinte a román modernizációs folyamat egészében véve kérdésessé vált. Az utóbbi idôben én azzal foglalkozom, hogy megpróbálom történelmi dimenziókba elhelyezni ezt a kérdést. Érdemes a százötven éves román modernizációs törekvéseket összevetni a magyar és lengyel társadalom körülbelül ezer év alatt megvalósult nyugatosodásával. Engem mint kutatót ez az összehasonlító elemzés foglalkoztat.

— Léteznek-e hasonlóságok? Melyek a fontosabb különbségek?

— Kimutatható néhány érdekes hasonlóság. Magyar vonatkozásban az elsô néhány évszázad tökéletes sikertörténetnek tekinthetô. Ez az Árpád-házi királyok kora. Az 1200-as évek végén a királyság mégis szétesik. Hasonló folyamat következik az Anjouk alatt: megerôsödik az ország, a királyság tekintélye jelentôsen növekszik, majd Mátyás után, valamikor Mohács elôtt gyakorlatilag darabjaira hull az ország. Oligarchák uralma következik, a központi hatalom megsemmisül. Nem kellettek törökök... ôk csak betették az ajtót. Akár tételesen is kimondhatjuk, hogy a nyugati struktúrákkal való kontaktus kettôs hatású egy olyan ország számára, amely elôször találkozik ezekkel. Egyrészt hatékonyabbá teszi a társadalomszervezést és az uralmi viszonyokat. Ugyanakkor azonban a mélystruktúrák szintjén a Nyugat — amelynek formatív elve az autonómia és a szabadság, vagyis a "demokrácia", igen, már a középkorban! — dezorganizál is.

— Vagyis, amint nem létezik kötelesség nélküli jog, úgy kapcsolódnak a nyugati elônyökhöz a hátrányok?

— Természetesen. A Nyugat nemcsak a központi hatalmat erôsíti, hanem az azzal szemben álló, partikuláris érdekek érvényesítésére is jóval nagyobb lehetôséget biztosít. Ki kell alakulnia a szerves, alulról felfelé szervezôdô civil társadalomnak... Arra a korszakra persze kissé anakronisztikus ezt a kifejezést használni, de nincs jobb. Nyugaton ez a folyamat nem ezerben kezdôdik, hanem hatszázban, majdnem fél évezreddel korábban. A fáziskülönbség tehát óriási. A magyaroknak, de a lengyeleknek is jó néhány évszázadra volt szükségük ahhoz, hogy a Nyugat konstruktív és destruktív hatását egyszerre meg tudják emészteni. Ennek a titka egyszerû. A társadalomnak magáévá kell tennie a Nyugat formatív elvét, az alulról felfelé építkezô társadalom elvét. A nyugatiságot nem külsô modellként kell felfogni. A helyes megoldás az, hogy interiorizálom, saját társadalmamon belül is mûködtetni tudom.

— Romániában mindennek nem lehet hagyománya, hiszen ez a folyamat nem a középkorban kezdôdött el, rendkívül rövid a története.

— Amikor Romániában elkezdôdött a nyugati modell külsôleges átvétele, akkor Magyarországon ez már belsô, strukturális elem volt. (Bizonyíték erre a 48-as forradalom és szabadságharc.) Magyarország bebizonyította, hogy saját erejébôl, még nem demokratikus, de mélyen gyökerezô parlamentáris hagyományaival polgári rendszert tud teremteni. Nem úgy tette ezt, hogy lemásolt egy idegen modellt, hanem kialakította saját rendszerét, és azt fegyveresen meg is tudta védeni. (Annak itt nincs jelentôsége, hogy a forradalom elbukott.) A különbség óriási, hiszen a románok ugyanebben a periódusban kezdték el a külsô modellt másolni...

— Ez volt az a bizonyos tartalom nélküli forma, amitôl olyannyira óvott mindenkit Maiorescu.

— Igen, az alap nélküli forma. Történetileg nem volt elég idô arra, hogy a román társadalom a nyugati modellt teljességében át tudja venni, tehát ennek destruktív hatásával is szembe tudjon fordulni, hogy ezt valamiképpen ellensúlyozhassa. Mai napig nem tudta igazából belsôvé tenni, a sajátjává tenni mindezt, s ezért katasztrofális a román társadalom számára a nyugati struktúrákból való kimaradás. Külsô, nyugati geopolitikai mankó nélkül ez az ország képtelen arra, hogy hosszú távon a nyugati úton megmaradjon.

— A "makótlanság" lehet az oka a manapság uralkodóvá váló kapkodó román belpolitikának? Hogyan illeszkedik a nagy tablóba Erdély?

— A mélystruktúrák elemzése után visszatérhetünk a napi politika színterére. A Magyarország és Románia vagy Magyarország—Lengyelország és Románia közötti történeti fáziskülönbséget körvonalaztam, de fontos megvizsgálni Erdély helyzetét is. Nyugodtan állíthatjuk, hogy Gheorghe Marica professzor 1944-es tanulmánya, a Spiritul ardelean (Az erdélyi szellemiség) ma is meggondolkoztató. (Jól emlékszem törékeny alakjára, amint a másik számkivetett szociológussal, Venczel Józseffel közösen cipeli a csákigorbói anyakönyvek vaskos köteteit. Ion Aluas, egykori szociológia-tanárom mondta: "Ilyen emberek ma már nincsenek. Ôk a Monarchia gyermekei.") A szerzô kimutatja, hogy a múlt század második felére Erdély polgárosodása, az erdélyi mélystruktúrák polgárosodása áthatotta a társadalom mélyszerkezetét is (a román parasztságról van szó). Itt a tulajdonhoz való viszony a legfontosabb elem. Az erdélyi másság titka nem az elit szintjén keresendô. Bukarest jobb volt, most is jobb. Ugyanez elmondható Pestrôl is. Nem ez a fontos, hanem az, hogy az emberek hogyan viselkednek a választásokon. Nem hagyják magukat befolyásolni. Tíz éve kemény nacionalista propagandával bombázzák Erdélyt, de az erdélyiek nem zavartatják magukat. A felmérések alapján a magyarellenesség éppen Olténiában és Moldvában a legerôsebb. Erdély tehát strukturálisan, történeti értelemben más geopolitikai helyzetben van, mint a Regát. Ami a jövôt illeti — s ez valóban sokaknak okozhat álmatlan éjszakákat —, Ó-Románia és Erdély eltérô pályára állt. Ez nem azt jelenti, hogy Erdély elszakad, s ez óriási szerencse. "Szerencsések" vagyunk, hogy mindezen már túljutottunk! A két háború között az gátolta az erdélyi románok autonómia-törekvéseit, hogy Budapest erôteljes revizionista politikát folytatott. (Nem is folytathatott volna mást, hiszen ez adódott az iszonyatos trianoni sokkból.) Tény, hogy a harmincas évek legelején kemény Kolozsvár—Temesvár—Bukarest harc folyt. Semmiféle normális kimenetele nem lehetett ennek a küzdelemnek, mert abban a helyzetben nem jöhetett létre egy erdélyi magyar—román szövetség. Az erdélyi magyarok várakozó álláspontra helyezkedtek. Ma azonban Magyarország nemcsak hogy nem folytat revizionista politikát, de NATO- és jövendôbeli EU-tagként teljes egészében le kell mondania még az ilyen álmodozásról is.

— Madrid elôtt sokszor hallhattuk azt az érvet, hogy Románia kimaradása a román nacionalista vonal felerôsödését eredményezheti. Valóban ez történt? És vajon azért nem került be Románia a nyugati katonai tömbbe, mert a NATO nem kívánt újabb török—görög konfliktus "importálni"? Ha Románia Magyarországgal egy idôben vált volna a NATO tagjává, akkor megismétlôdött volna a francia—német kibékülés forgatókönyve?

— Nem így kell felfogni a dolgokat. A Nyugat terjeszkedése nem úgy történik, mint az elsô világháborút követôen. Akkor a Nyugat geopolitikai hídfôállások kiépítésére törekedett. (Nyugaton akkoriban elsôsorban Franciaországot és Angliát értették.) Románia egy ilyen geopolitikai hídfôállás volt: a németek hátában és az orosz bolsevikok tôszomszédságában. Ez geopolitikailag irreálisan felnagyította Románia szerepét, és éppen ezért azok, akik a két háború közötti "fantasztikus román státust" glorifikálják, hajlamosak megfeledkezni arról, hogy az egy természetellenes helyzet volt, hiszen a Nyugat organikusan terjeszkedik, ennek pedig alapelve a geopolitikai közelség, proximitás. Ez azt jelenti, hogy a Nyugattal közvetlen szomszédságban levô országokat nem lehet átugrani, és egy ezeréves folyamat sem pótolható. A lényeg az, hogy Franciaországnak ma már nincs külön Kelet-Európa-politikája, hanem Németországgal összhangban politizál. A geopolitikai proximitás elvébôl következôleg nyilvánvaló, hogy Magyarország jobb helyzetben van, mint Románia, viszont Erdély sokkal jobb helyzetben van, mint Ó-Románia... A Nyugat terjeszkedése korlátozott. Nem terjeszkedhet túl egy bizonyos határon, mert túlságosan sok inkoherenciát (s itt nem nemzeti konfliktusról van szó!) egyszerre nem fogadhat el. Egy olyan szervezet, mint a NATO és az EU csak hozzá nagyon közel álló civilizációjú országokat integrálhat, mert ha engedékenyebb, és beemel köreibe olyan struktúrákat, amelyek idegen testként funkcionálnak az ô szervezetében, ô maga is dezorganizálódik.

— De ezt megtették Törökországgal...

— Csak a NATO. Különleges helyzet volt. Létezett a Szovjetunió. A szovjet veszély kialakíthatta a belsô koherenciát. Törökország ma bizonyára nem válna NATO-taggá. Ami pedig Görögországot illeti, vele a NATO-nak is, de különösen az EU-nak éppen elég baja van. Nem úgy viselkedik, ahogyan kellene, nem úgy nyilvánul meg, mint a többiek, habár már hosszú ideje a nyugati struktúrák szerves részeként tartják számon. Meg kell hallgatni, mit mondogatnak Brüsszel folyosóin a görögökrôl. Mára az a vízió, hogy a Nyugat korlátlanul terjeszkedhet Kelet felé, elvesztette létjogosultságát. Véleményem szerint mi, magyarok kifogtuk a legeslegutolsó pillanatot. Ha most kezdôdne el az integráció folyamata, talán a magyar—cseh—lengyel hármas is sokkal nehezebben tudna beépülni a nyugati struktúrákba. Amerikában arra lehet számítani, hogy egy befelé forduló, izolacionalista irányzat kerül hatalomra. A Nyugat mint nagystruktúra, annak ellenére, hogy geopolitikailag kissé kelet felé terjeszkedett, gazdasági, politikai értelemben most kezd ráébredni arra, hogy határai vannak, nem terjeszkedhet a végtelenségig. Az az intézményrendszer, ami Nyugaton a politika, jog és gazdaság hármasában valamiféleképpen koherens módon mûködik, nem plántálható át akármilyen más civilizáció keretei közé. Ez egyáltalán nem kedvez Romániának és a hozzá hasonló helyzetben lévô országoknak. Pillanatnyilag a visszahúzódás szakaszában vagyunk.

— Mennyire érzékeli ezt a román politikai elit?

— Eléggé érzékeli. Pillanatnyilag semmilyen kész válaszuk nincs erre a kihívásra. Úgy látom, hogy van egy lehetséges válasza a nemzeti baloldalnak, és az nem más mint a recentralizáció. Ezen az áron rövid távú sikereket lehet elérni. De vannak barátaim, akikkel közös nevezôre tudunk jutni. Gabriel Andreescu például más oldalról közelíti meg Erdély problematikáját, mint én, azonban meggyôzôdésem, hogy a következô idôszakban is rendkívül intenzív kapcsolat lesz a magyar és román értelmiségiek között — ha a személyes példából indulok ki, erre következtethetek, s bizonyára más is elmondhat hasonló dolgokat. Mindenképpen erôs próbatétel elôtt állunk. Románia leszakadása, annak mindenféle következményével, amire utaltam, próbára fogja tenni nagyon sok értelmiségi idegeit.

— Lehet-e tudni, ki az igazi barát? Kire számíthatunk és kire nem?

— A Szabad Európában hallottam Patapievici-nek a 22-ben késôbb megjelent, a csernátoni székely fórumról szóló kisesszéjét. Elképesztô volt. Nem jelezte, hogy ez egy irányzat az erdélyi magyarság politikai életében. Ô a magyarok megnyilvánulásaként kommentálta az eseményeket. Végig arról beszélt, hogy ez egy imperiális kisebbség, mert uralkodó nemzetként birodalmi ambíciói voltak. Kisebbségbe került, most pedig a szegregációt követi, ebben nyilvánul meg imperiális természete. Ez a klisé egy Patapievici szintû elemzôtôl megdöbbentô...

— Az egyetem-ügy kapcsán pedig eléggé paternalista módon nyilvánult meg...

— Erre csak azt mondanám, hogy egy olyan koponya, mint Patapievici, tudhatná, hogy ha valóban létezik magyar imperiális hagyomány, akkor az nem a nemzeti alapú gondolkodásban gyökerezik, hiszen a nemzeti alapú gondolkodás a birodalmi terjeszkedésnek teljes egészében ellentmond. Igenis volt, és szerintem újjá is fog éledni a magyar birodalmi tradíció, de az egészen más kontextusban érvényesül. Patapievici tehát egyszerûen melléfog. Nem arról van tehát szó, hogy csúnya vagy számunkra kedvezôtlen dolgokat mond, hanem arról, hogy nem képes a valóságnak megfelelôen elemezni a tényeket. E téren, úgy látom, Patapievici nem lesz partnerünk. De partnerünk lehet, amikor a román modernizáció csôdjét, problematikáját elemzi. Tehát nem kell mostani melléfogásait eltúlozni.

— Idôvel talán ô is rájön, hogy tévedett...