B. B.: — Egy 1996 elején Bukarestben megrendezett nemzetközi konferencián nagy megdöbbenést okoztál, amikor a Madrid elôtti román eufória légkörében a vendéglátók szemébe mondtad, hogy Romániának nincsenek reális esélyei a NATO-hoz való csatlakozásra. A megdöbbenés érthetô volt, hiszen akkor éppen úgy tûnt, hogy az új kormányzatnak sikerült a hátrányokat ledolgoznia, a csatlakozás elôl gyakorlatilag minden akadály elhárult. Mi volt az, ami téged képessé tett arra, hogy tévedhetetlen bizonyossággal megjósold azt, ami következni fog?

L. L.: — A világpolitikai és gazdasági események alakulása soha nem számítható ki tévedhetetlen bizonyossággal, de léteznek olyan tendenciák, melyekbôl, akár a csillagász a csillagok járását, bizonyos értelemben a közgazdász is kiolvashatja a gazdaságok és a társadalmak csillagmozgásait. Adott esetben az következett be, amit évek óta írtam, amire évek óta figyelmeztettem. A jóslás, ahogy te nevezed, akkor sem jelentett örömet, ma sem örülök annak, hogy a jóslat beteljesedett, de a tudományban nincs öröm, és nincs bánat, a tudománynak tényei vannak.

A NATO kelet-európai kiterjesztése 1989—90-ben még látszhatott korlátlannak, vélhettük úgy, hogy akár az Urálig kiterjesztik Európa határait, s a Nyugat tett is efféle — ma már egyértelmûen meggondolatlannak minôsíthetô — ígéreteket, de a kilencvenes évek végére világossá vált, hogy a bôvítés a valóságban csak egy szûk sávra terjedhet ki.

Ennek nézetem szerint három oka van. Az egyik az, hogy kiderült, s ez volt az alapvetôbb, hogy a térség országainak felzárkózása, gazdaságainak nyugati mechanizmusú gazdasággá való átalakítása jóval hosszabb ideig tart, mint ahogy az a közgazdászok többsége korábban vélte. Bizonyos országok esetében akár 15—20 évet is igénybe vehet. A Nyugat azonban csak olyan országok felvételére képes, melyek átállása 2—3—5 éven belül sikeresen befejezôdhet. Kiderült, hogy Magyarországon, Csehországon és Lengyelországon kívül erre a közeljövôben egyetlen más állam sem lesz képes.

— Miért?

— Nézd, ezek az országok történetileg, civilizációsan nagyon nagy mértékben különböznek. Érvényes ez a régmúltra és a közelmúltra egyaránt, a régmúltra annyiban, amennyiben a kelet-európai régió kultúrája sok tekintetben balkáni kultúra, amelynek egészen mások a munkatermelékenységre, a hatékonyságra, a munkaidô-felhasználásra, a piaci viselkedésre vonatkozó normái, mint a nyugat-európainak. S érvényes a közelmúltra is: a bôvítés elsô körébôl kimaradó országok az utóbbi 25—30 évben vagy egy Ceau"escu-típusú vagy egy nagyon rossz Zsivkov—Brezsnyev-típusú társadalomban éltek, semmiféle elôkészület nem történt ezekben az országokban arra, hogy az átmenetet kulturálisan, civilizációsan mégiscsak megkönnyítsék. Magyarországon a Kádár-rendszer sok piaci elemet bevitt, az embereket arra késztette például, hogy megtanulják, hogyan kell termelni, disznót hizlalni, második gazdaságban megélni. A lengyelek elkezdtek vándorolni nyugat és kelet között. Egyszerre ôk lettek Kelet kereskedôi. Az "lengyel-piacokon" vásárolt mindenki. Tehát egy más kulturális-civilizációs közeg jött létre ezekben az országokban. Ezt az iskolát Ceu"escu Romániája, Zsivkov Bulgáriája nem járta ki. A kimaradásuk nagy mértékben annak következménye, hogy kulturális, civilizációs szempontból a felemelésük sokkal tovább tartana. Ki kéne az embereket cserélni.

— Ez azt jelentené, hogy a helyzetünk már 1989-ben predesztinált volt?

— Sok tekintetben igen. Én nem hiszem, hogy a gazdaságban csak úgy át lehetne ugrani történeti korszakokat. Romániának, Bulgáriának, Albániának, Ukrajnának, Szerbiának föltétlenül át kell élnie valami módon azt a húsz évet, melyet Magyarország 1968 és 1989 között átélt. Románia az én szemléletemben ma bizony ott tart, ahol mi tartottunk a hatvanas évek közepén. Nem úszhatja meg a kádárizmust. Meg kell mondanom, hogy ami ma Romániában valóságos siker, az nagyon emlékeztet a mi kádárista kisvállalkozói és kisemberi sikereinkre. Emberek kis földeken elkezdenek dolgozgatni, tulajdonképpen csak a nagy, használhatatlan vállalatok szerszámainak kilopásával és az azokon való bütykölésekkel tudnak valami használhatót összehozni. Hogy csak félszabadságok alakulnak ki, teljes szabadságok nem. Nos, a dolog bizony nagyon emlékeztetet arra, ami itt minálunk lejátszódott. Mi sem váltunk egy csapásra Ausztriává, ahhoz, hogy az Ausztria szintjére jussunk, nekünk is tizenöt—húsz évet kell még hajtanunk. Mi most jutottunk oda, ahol Ausztria a 60-as 70-es években tartott. Itt nincs gyorstalpalás, ezt a leckét végig kell tanulni. Persze elképzelhetô lenne más forgatókönyv is, de Európa nem tud és fôként nem akar annyit tôkét befektetni, hogy itt csodák következhessenek be. A belsô átalakuláshoz pedig ki kéne cserélni az embereket, ki kéne cserélni az infrastruktúrát, ki kéne cserélni azt az egész szellemi és fizikai közeget, melyben ma a román, a bolgár és a szerb ember a mindennapjait éli.

A másik ok, amiért a Nyugat nem terjeszkedhet tovább, s amiben a Nyugat ismét csak elszámolta magát, az, hogy a nemzeti érzelmek és a nemzeti konfliktusok hallatlan erôvel élnek tovább ebben a térségben. Mindenki, akinek itt e térségben nemzeti konfliktusai lehetnek a Nyugat számára elfogadhatatlan, hiszen potenciális veszélyforrásként jelenik meg. Amitôl ösztönös irtózással fordul el. Románia és Magyarország ezt a kérdést az alapszerzôdéssel, mintegy az utolsó pillanatban, megoldotta. Ez határozottan emelt Románia esélyein, ahogyan a Magyarországéit is kifejezetten megerôsítette. Clinton nem véletlenül emelte ki Madridban, hogy az alapszerzôdés volt az a fundamentum, melyre építhetünk. Hiszen jól tudjuk, hogy akkor már újabb konfliktusokra számítottak. Konfliktust vártak a magyar—román, a román—ukrán, a szerb—albán viszonyban. És ezt nagyon nem akarták. Én úgy gondolom, hogy Románia megpróbálta erôltetett menetben utolérni önmagát, feltehetôen azonban már volt elég idô arra, hogy a távot tényleg legyalogolja.

A harmadik ok, ami miatt a kiterjesztés nem igazán ment kelet felé, az nagyon egyértelmûen Oroszország. Az Egyesült Államoknak, a NATO-nak figyelembe kellett vennie, hogy Oroszország nagyon is egyértelmû biztonsági garanciákra törekszik. Ennek az Oroszországnak mind a Balkán, mind a Baltikum felé nagyon határozott elképzelései vannak (vagy legalábbis voltak). A balti országok, bár érettek lettek volna rá, ezért nem tudtak bejutni a NATO-ba. Nem merte vagy nem akarta megkockáztatni a NATO, hogy egy ilyen lépéssel az Oroszországhoz való viszonyt kockára tegyék. Ezt akkor azzal magyarázták, hogy nem lehet fenntartani Oroszországban a reformokat, ha az országot beszorítják a medvebarlangba. Ha ôk úgy érzik, hogy mindent elvettek tôlük, és a NATO a közvetlen közelükben állítja fel a támaszpontjait, akkor gyôzni fognak az orosz nacionalisták és vissza fognak vágni. Tehát az elutasítást az orosz demokráciára való hivatkozással indokolták meg. Ez — gyanúm szerint — álságos érvelés, de ettôl még tudomásul kell venni, hogy a térségben itt van Oroszország, s az orosz politika komoly befolyást igyekszik gyakorolni. Ennek a ténynek Románia esélyeire igenis komoly hatása volt.

— Mivel magyarázod azt, hogy egy adott ponton a Nyugat mégiscsak megpróbálta elhitetni Romániával, hogy van esélye bekerülni az elsô hullámba?

— Azt hiszem, hogy itt két dolog keveredik. Egyrészt az, hogy valójában a Nyugatnak létérdeke volt, hogy mindazok, akik nem igazán esélyesek a belépésre, ne gördítsenek akadályokat azoknak az útjába, akik viszont azok. Ez teljesen érthetô, és ha tetszik, politikailag logikus magatartás. Nem akarták azt, hogy Románia a maga diplomáciai eszközeivel vagy akár a belpolitikájában az esetleges kimaradását Magyarországon próbálja megtorolni. Ez érthetô. A másik, hogy Nyugat nem egységes. A végsô döntést az Egyesült Államok hozta meg, s én azért voltam biztos a jóslatomban, mert bizonyos voltam benne, hogy ez fog történni. Ma is az a véleményem, hogy ôk hozzák a döntéseket. Ôk pedig eldöntötték, hogy Románia nem fog bekerülni. De Franciaország, sôt egy ideig még Olaszország is keményen lobbizott Romániáért. Nagyon nehéz eldönteni, hogy a hagyományos politika folytatásáról volt-e szó, vagy arról, hogy Franciaország szeretett volna komolyabb szerepet játszani a NATO-ban, s ezt részben Románia felvételével is nyomatékosítani akarta volna. Én is úgy gondolom, hogy a nyugat-európai vezetôk közül többen is ígéretet tettek Romániának. A franciákól biztosan tudjuk...

— De még az amerikaiak is...

— Clinton is elment Bukarestbe. Persze... Azt gondolom, hogy azt is szerették volna elérni, hogy a reformok mégiscsak beinduljanak.

— Mintha bizonyos húzd meg, ereszd meg stratégia mûködne itt...

— Ez a Római Birodalom klasszikus módszere a határszéli nomádokkal. Egy részüket befogadom, és védernyôként alkalmazom. De ôket is úgy, hogy végeredményben állandóan a küszöbön állingálnak, ôk igazából latinokká nem lesznek. Azokkal pedig, akik kint vannak, elkezdek alkudozni, megígérem, hogy legközelebb ti is bejöhettek a falak mögé... Majd legközelebb...

—Lebegtetni a lehetôséget...

—Igen. De ez a lebegtetés alapvetôen azzal függ össze, mennyit tud a birodalom elviselni, mennyi az, amit barbárból még elbírhat. Az orosz válság kapcsán ma már eléggé világosan látjuk, hogy már a három "kiválasztott" befogadását is kicsit elhamarkodottnak érzik. Nekik most már Magyarország, Lengyelország és Csehország is sok. Szembekerülnek azzal, hogy Kelet-Európában az orosz válság keményen visszahat Magyarországra, Lengyelországra és Csehországra is, amit aztán — végsô soron — ismét csak Nyugat-Európának és Amerikának kell kezelnie. Akkor is nehéz ezeket az országokat befogadni, ha konjunkturális idôszak van, ha válság van —amire ôk egyáltalán nem számítottak — akkor még azokkal is nagyon óvatosan viselkednek, akiket elvileg már befogadtak. Mi Magyarországon most éppen ezt éljük.

— Mikor az okokat soroltad, a gazdaságiakkal kezdted, nekem mégis úgy tûnt mintha a mentalitásbeli vonatkozásoknak kiemelt szerepet tulajdonítanál... A jelenség hátterében tulajdonképpen a hétköznapi viselkedésmódok, az ún. nemzeti sajátosságok húzódnak meg. Miben látod a különbségeket?

— Nagyon könnyû ezt leírni. A mindennapos tapasztalatok szintjén is jól érzékelhetô. A magyar átlagember (ez a lényeg, nem az hogy az elitnek mi van a tudatában) világosan megkülönbözteti, hogy mennyi munkáért mennyi jövedelem jár, hogy milyen munkát mennyi ráfordítással kell elvégezni, hogy a munkát hogyan kell megtervezni, hogy mennyi idôt lehet a pihenésre fordítani, milyen családi munkamegosztást kell kialakítani. Nagyon pontos kialakult háztartási elképzelése van arról, hogyan mûködtesse a családját. Minden fillérjét megnézi. A szocialista nagyüzem nálunk ugyanúgy (vagy csaknem ugyanúgy) mûködött, mint Romániában. De nálunk az ember mégis pontosan tudta, miért dolgozik. Kialakult egy nagyon világos minôség-fogalom, meg tudtuk különböztetni egymástól az áru és a szolgáltatások minôségét, és a jó minôséget el is vártuk. Ezért van az, hogy a magyar polgár — a legkisebb ember is — tudja, mit kell elvárnia egy vendéglôtôl mint szolgáltatástól, tudja, mit kell elvárnia egy áruháztól. És a vele szemben álló szolgáltató ezt tudomásul veszi, sôt igyekszik felülteljesíteni, hogy behívja magához. Azonnal észrevevôdik ez a különbség, ha az ember átlépi a román—magyar határt. Ott is akadhat egy vendéglô, esetleg kettô. De a szolgáltatásoknak az a hálója, ami itt nálunk kialakult, s mely abból a mentalitásból fakad, hogy a magyar átlagpolgár ezeket a szolgáltatásokat használni tudja, ezekre szüksége van, fizetni tud érte, hogy a fogyasztó viszonylag kulturáltan fogyaszt, ez a nyugatias mentalitás Romániában jobbára még hiányzik. Nem biztos, hogy ezt föltétlenül szeretni kell, én ezt most nem azért adom elô, mert ezt követendônek tartom, hanem azért, mert ez az a nyugatias mentalitás, mely rá tud hangolódni a nyugatról jövô tôkére. A nyugati tulajdonosnak nem kell hosszasan elmagyaráznia a munkásoknak, hogy pontosan be kell reggel jönniük a munkába, hogy nem szabad hiányozniuk, hogy ha hiányoznak, annak következményei lesznek, hogy mit miért kell csinálniuk, miközben ugyanez a kérdés igenis fölmerül Romániában és Bulgáriában: Miért is jövök a gyárba, nem lehetne egy kis betegszabadságot kivenni? A magyar munkavállalók mentalitásában is jól megfigyelhetô az a változás, amit a nyugati tôke kikényszerített, a hiányzások, a leszázalékolások egyszerre elkezdtek ritkulni, az emberek bejárnak, tudják, hogy annyit visznek haza, amennyit dolgoznak. S amit hazavisznek, pontosan tudják, hogy mire költik. Ez egészen más számítási mechanizmusokat feltételez, ami persze sok tekintetben hidegebb és ridegebb rendszer, de nagyon jól kiszámítható. Mindenki tudja, mire számíthat, s ennek függvényében rendezi be az életét. Tudja, hogy mi a szerzôdés, van egy bizonyos jogtudata, s ebbôl adódóan öntudata is. A hatóságtól való félelem, ami a román polgárnál ma is rendkívüli mértékben érvényesül, a magyar polgárnál szinte teljesen hiányzik. A taxis nem fél a rendôrtôl, nem egy diktatórikus hatalom képviselôjének tekinti. S folytathatnám.

— Ezek a tényezôk az emberi identitás mélyrétegeihez tartoznak. Mik az esélyek arra, hogy a mentalitások megváltozhassanak? Van-e analógia? Az ázsiai például annak tekinthetô?

— Nem nagyon. Mert megérkezik a japán tôkés Malajziába, felépíti a gyönyörû üzemet, fölvesz gyönyörû maláj lányokat és fiúkat, akiknek a betanítása sok tekintetben hasonló egy állat betanításához. Nagyon professzionista módon megtanítják, hogy szimbólumok alapján, gépiesen produkálja a terméket...

— Nálunk ez mért nem mûködhet...?

— Azért, mert a románok nem ázsiaiak, ennél azért mi itt Kelet-Közép-Európában elôbb tartunk. Lehet, ha 12—13 éves gyerekeket tanítanának be, itt is mûködhetne a rendszer, a 19. században még lehetett effélét, ma fellázadnánk ez ellen, itt a jellegzetes bajor, osztrák, illetve olasz minta mûködik: az ember csak akkor dolgozik, ha világosan látja maga elôtt munkája értelmét, a jövedelmet, a fogyasztható javakat. Fogyasztásra orientált világban élünk. Látom magam elôtt a kis Fiatot, kiszámolom, hogy ezért nekem ennyit meg ennyit kell dolgozni, fölkínálja nekem a vállalkozó a lehetôséget, utánaszámolok, és igyekszem teljesíteni a szerzôdéses feltételeket. A kádárizmus is ezen az úton indított el bennünket. Romániában a nagy változás az volt, amikor már nem kellett sorban állni a húsért. Ezen mi is átestünk. Az 1960-as évek elején nálunk is húsjegy volt. Ha nem kell húsért sorban állnom, egyébre fordíthatom az idômet. Elkezdôdik valami, ami az elsô egyedi tôkefelhalmozást jelenti.

— A külföldi tôke mégiscsak gyorsíthat a folyamaton...

— A külföldi tôke, ha be is megy, országosan nem tud változást elôidézni, csupán regionálisan. Én egyébként is úgy vélem, hogy most nem kedvez az idô a külföldi tôkének.

De még egy utolsó szó az átalakulásról: én itt most csak a kisemberekrôl beszéltem. Pedig óriási jelentôsége volt annak is, hogy Magyarországon a vállalati vezetôk, a bankárok túlnyomó többsége a 70-es, 80-as években rendszeresen járta a Nyugatot, rendszeres kapcsolat volt Ausztriával, Németországgal, még Amerikával is. Ez nagyon nagy különbség, az emberek tudnak már nyelveket, látták, hogyan kell mûködnie egy nyugati gyárnak. Többségük ezt a vállalkozói kultúrát tovább is tudja adni. Ma már futószalagon termelik az egyetemek azokat a fiatalokat, akik három nyelven beszélnek, akik már ismerik és elismerik a nyugati értékrendet, erre a generációra már valóban lehet nyugati integrációt alapozni.

— Huntington elméletét elutasítod, (errôl a bukaresti Curentulban is értekeztél már), az, amit mondtál, mégis sokban emlékeztet Huntingtonra...

— A huntingtoni elmélet azon alapul, hogy a meghatározott jelképrendszereken alapuló civilizációk állnak szemben egymással. Ezért mondja, azt, hogy a határvonal Európában a katolikus-protestáns Nyugat-Európa, és a bizánci Kelet-Európa között húzódik. Én meg azt mondom, hogy ha ez így volna, akkor Szlovákiának, mely tiszta katolikus, és soha sem volt bizánci, a Nyugat-Európa részének kellene lennie. Nem az. Horvátországnál katolikusabb országot nem nagyon tudok elképzelni, soha nem volt bizánci, még iszlám sem, mégsem Európa része. És nem is lesz egy ideig. A Baltikum, amely protestáns és katolikus, soha nem is volt bizánci, mégsem lehet még Európa része. Én már nem is merek olyat mondani, hogy Erdély, mely túlnyomóan protestáns és katolikus volt, szintén nem Európa része... A választóvonalak — sajnos vagy nem — így húzódnak. Ma a tárgyi civilizáció sokkal meghatározóbb...

Azt gondolom, hogy mélyebb különbségek vannak, az iszlámon belül is, mint az iszlám és a nem iszlám között. A kérdés ott is az, át tudok-e bújni a tû fokán, tudok-e modernizálódni, a földjeim meg vannak-e mûvelve és van vizem, vagy nem tudok. Ebbôl aztán következhet, hogy a "nem tudok" hatására valaki fundamentalista iszlám hívôvé válik. Ez így összefügghet. De azt, hogy a fundamentalista iszlámtól lesz valaki mezítlábas éhenkórász, ezt a fordított dolgot nem igen tudom elfogadni. A Hungtinton-elmélet legnagyobb cáfolata éppen az, hogy, akiket ô egységes civilizációként ír le, azok egyáltalán nem azok, azok épp most rohannak egymásnak, például az afgán tálibok és az iráni síiták. Valójában a katolikusok és a protestánsok közti ellentét sem elhanyagolható. Láthatjuk ezt Észak-Írországban. Azt hiszem nem ez a fontos. Az elmélet persze érdekes, én is azért vitatom, mert vitára érdemes...

— A Curentul tôled vette át a szürke zóna kifejezést, volt nemrég egy laptestnyi összeállításuk Románia euroatlanti esélyeirôl "Zona gri" címmel, azt írod, hogy Románia a kelet és a nyugat közti szürke zónában fog megrekedni... Mit értesz ezen?

— A szürke zóna ismert kifejezés, mert ez tulajdonképpen létezett a két világháború között is, amikor a nyugati hatalmak, fôként Franciaország kialakították ugyan a kisantantot, de gazdaságilag képtelenek voltak befolyást gyakorolni rá, a Weimari Németország még gyenge volt, nem tudott még igazán hatni a térségben, Oroszország a saját belsô gondjaival volt elfoglalva. Itt volt egy zóna, több mint 80 millió ember. Csupa kis ország üldögélt itt, akikkel elôször esett meg, hogy nem tartoztak sehová, egy szürke zónában üldögéltek, várva, hogy vagy keletrôl vagy nyugatról egy nagyhatalom fölzabálja ôket. Egymással összefogni nem tudtak. Fölkínálkoztak hol erre, hol arra. A mai szituációban mindössze annyi változott, hogy itt most a nyugat-európai térség egy kicsit keletebbre tolta ki a maga határait. A fehér zóna határa ma az ukrán-lengyel, a magyar—szlovák, a magyar—román illetve a cseh határon húzódik. Ugyanakkor Oroszországnak is meg van a maga befolyási övezete, ami azonban nem terjed ki Romániára, Bulgáriára vagy Szlovákiára, akár még a Baltikumra sem. Ma Oroszország közvetlen hatást nem gyakorol rájuk. Pillanatnyilag az tartja fönn ôket, hogy igazán egyik nagyhatalom sem akar vagy képes bevonulni. Gazdaságilag sem elég ínycsiklandóak, sem olyan gazdaságuk nincs, amit érdemes lenne elfoglalni, integrálni. Nincs itt olyan speciális nyersanyag, nincs olyan jól képzett munkaerô, nincs olyan kultúra, amiért érdemes volna bemenni. Ennek következtében marad egy zóna, melynek országai ugyanúgy utálják egymást, mint a két világháború között, nincs köztük érdemi kapcsolat és hányódnak innen-oda és vissza. Mikor azt ígérik, hogy integrálják a térség egyik-másik államát, akkor odarohan mindenki. Mikor elengedik a kezüket, átrohannak a másik oldalra. Meciar például Moszkvában keres támogatókat. És ott van a harmadik lehetôség, a nacionalistáké, akik azt állítják, hogy ez az ingázás megalázó, a saját nemzeti utunkat kell járnunk, az igazi magyar, az igazi román, az igazi horvát út az igazi. Ez a harmincas-negyvenes évek nagy slágere volt: a nemzeti út. Ezeknek az a problémája, hogy a világban azok járnak ma nemzeti vagy vallási úton, akiket magukra hagytak. Az utak ma Afrikában nemzetiek, azoknak az útja, akik fekete lyukakban vannak, ahonnan már a fény sem szabadulhat ki. Persze afölött siránkoznak, hogy kizsákmányolás áldozatai, de nagy bajuk mégiscsak az, hogy nem akar senki odamenni, már kizsákmányolni sem akarja ôket senki. Ez a veszély Romániát is fenyegeti. Az amerikai tôkés már ma sem nagyon akar bemenni. Az igazi baj azonban akkor lesz, amikor már a magyar tôkés sem akar bemenni.

— Tételezzük föl, hogy az ôseid nem vándoroltak ki Romániából és te ma romániai értelmiségi vagy. Mihez kezdenél magaddal? Attól az esélytôl, hogy ész nélkül elhagyod az országot, ezúttal tekintsünk el. Milyen forgatókönyveket vázolhatnál fel önmagad számára?

— Mindenképpen azt gondolom, hogy az egyik pozitív forgatókönyv a békés román fejlôdés számára az, ha elindul ezen a kvázidemokratikus, a helyi gazdálkodásnak önállóságot nyújtó, a Nyugattal valamilyen barátságos kapcsolatot kialakító úton, amit én korábban román kádárizmusnak neveztem. Ha ez megy végbe, és nem egy negatív, mely nemzeti útra tereli az országot és Nagy-Románia gondolatától bódultan elszigetelôdik vagy Oroszországot választja, a helyzet hosszú távon nem reménytelen. Különösen nem az, ha regionálisan nézzük a dolgot. Románia nevû valami ugyanis, bár formailag létezik, tartalmilag megfoghatatlan. Óriási különbség van aközött, hogy valaki Bukarestben lakik-e vagy Tîrgovistében, Nagyváradon vagy egy kis faluban valahol Máramarossziget tájékán. Magyarországon is nagyok a különbségek, Romániában óriásiak. És óriási esélye van a nyugati vérkeringésbe való bizonyos bekapcsolódásra, persze nem a legmagasabb szinten, de az alacsonyabb szinteken azoknak, akik Bukarestben, a tengermelléken és Erdély bizonyos tájain élnek. A Partiumnak és a székely városok közül néhánynak, ha sikerül megkötniük a magyar tôkét, reális felfutási lehetôségük van. Az utolsó tíz év változásai is más mentalitásokat alakítottak ki ezeken a vidékeken. Kis tájak, városok versengése folyik a tôkéért, azért, hogy ki alakítson maga számára munkahelyteremtô programokat, azért, hogy a szellemi tôke gyarapítására programokat tudjon behozni, kulturális centrumokat tudjon kialakítani. Sok minden ezek sikerességén múlik majd. Néha egy-két ember erôfeszítései is komoly eredményt hozhatnak. Ilyefalva a világ végén van. Mégis sikerült olyasmit kialakítani, ami az egész térség számára példamutató lehet. Miközben mondjuk, a történelmileg középpontban lévô Kolozsváron mindenki megnyalná a tíz ujját, ha valami hasonlóval rendelkezne, egy kis falu máris rendelkezik ezzel. Én sem gondoltam volna, hogy az iparosodott Brassó mellett egy olyan porfészek székely városkában, mint Sepsiszentgyörgy ma több mûködô tôke van, mint Brassóban, nagyobb iparosodás várható, s az is lehet, hogy Brassóból fognak kijárni Szentgyörgyre, mert Brassónak halódik az ipara, a Szentgyörgyé viszont feljövôben van. Ilyen átalakulások lehetnek. Az értelmiség elkezd vándorolni. A gazdasági térkép átalakul. Mert ahol a magyar multinacionális cégek megjelennek, ott a nemzetközi tôke jelenik meg. A tôkére pedig az jellemzô, hogy saját sarkára tapos. A hagyományos román iparvidékek rozsdavárosokká alakulnak át. Egyébként itt Magyarországon is így van. Ez az egész óriás kôolajipar és finomítókapacitás, a vaskohászat, a nehézgépgyártás, ezek a szörnyû füstölgô gyármonstrumok halálra vannak ítélve. Temesvárnak is csak akkor van esélye, ha abbahagyja hagyományos iparát, és kihasználja helyzeti adottságait, szolgáltató centrummá alakul át. Erre van esély. És ahogyan a kádárrendszer nagyon sikeres módon ráakaszkodott Ausztriára, egy kicsit Németországra, és úgy követte ôket, mint a pincsikutya, ezt Magyarországon át Románia is megteheti. Az osztrákok jöttek, jöttek, és Magyarországot fogyasztóilag átalakították.

— Ezt tehetnék meg a románok Magyarországgal...

— Én azt hiszem, igen. És csak velünk tehetik meg. Ma más nincs.

— Csakhogy Magyarországon még Csurkának sem jutott igazán eszébe, hogy az országot ismét visszacsatolják a Habsburg Birodalomba...

—Hát igen, ez egy lényeges különbség. De az ilyesféle félelemnek Romániában sincs jövôje.

—Volt neked egy elméleted, hogy Magyarország évtizedeken át abból élt, hogy ô volt a tábor határországa, az egyetlen, mely a világ két nagy hatalmi centruma közt közvetíthetett, mert mindkettôben jó pozíciókat tudott kivívni magának. Ennek a helyezetnek az elônyeit fölözte le... Megtehetné ezt majdan Románia is?

— Ha Románia nem is, de Románia egyes részei bizonyosan. Egyébként már ma ebbôl élnek. Én azt gondolom, hogy a határmellék ezt már régen tudja, bizonyos székely kisvárosok úgyszintén. Bukarest mindig is ebbôl élt. Szerintem elég megnézni Moldva Köztársaságot, Bulgáriát, Ukrajnát. Romániának bármennyire is rossz helyzete van, ezeknél mégis jóval kedvezôbb. Abból a szerencsébôl kifolyólag, hogy jó helyzetben van, mert a Nyugat elôretolt szöglete, Magyarország mellett fekszik. Ahogyan annak idején Magyarország jó helyzetben volt, mert Ausztria mellett fekszik. Senki nem az oroszokhoz ment el kereskedni, hanem Nyugatra. Ha minden szomszédunk kelet-európai lett volna, máig ott tartunk, ahol Bulgária. Ez az óriási szerencséje Romániának, hogy van egy folyosó. Ki-be jár a levegô, lélegzetet lehet venni. Ha csak nem csukja be az ajtót kívülrôl valaki, ez a folyosó az életet jelenti. Az ajtót persze bárki becsukhatja, a NATO, az Európai Unió, legutolsósorban mi, magyarok, hiszen nekünk minden érdekünk a Romániával való jó kapcsolatokhoz fûzôdik. Ismétlem: abszolút minden érdekünk. És nemcsak a magyar kisebbség miatt. Gazdasági okokból is. Ausztriának is rettentôen kifizetôdött az, hogy felemelt bennünket. Másik oldalról meg ami rajtunk keresztül a románokhoz leszivároghat, azt ôk fogják továbbadni a többieknek. Ami nekik is busásan kifizetôdhet majd.

— Magyarán "román"-ként sem kötnéd föl magad?

— Szó sincs róla. Épp a legutóbbi idôszakban bizonyosodott be (ismét), hogy a román intellektuális erô semmivel sem alábbvaló a magyarnál. Minden azon múlik, hogy az okkult intellektuális gátakon és gátlásokon sikerüljön túllépni.

— Eddig Romániáról beszéltünk. A gondolatmenet mögött azonban mindvégig az a hallgatólagos elôfeltevés állt, hogy a világgazdaságban zajló folyamatok továbbra is ugyanazt a csapást követik, mint a közelmúltban. Sokan vélik azonban úgy, hogy a világgazdaságban a közeljövôben radikális változások, sôt katasztrofális megrázkódtatások következhetnek be. Nem jelenthet-e ez esetben a világgazdaságtól való relatív függetlenség valamiféle elônyt? Legalábbis a kritikus periódusban. Ami nincs, úgy-e nem omolhat össze?

— Az erôs túlzás, hogy a világgazdaságban összeomlás következhetne be. Válságjelek vannak. Van ok arra, hogy az ember féljen. Vannak jelek, melyek arra utalnak, hogy az ázsiai válság (párosulva az orosszal) átterjedhet Latin-Amerikára, s akkor valóban eldôlhet a dominó. Ennek ellenére azt gondolom, hogy kereskedelmi összeomlásról nincs szó. Legfeljebb pénzügyi átrendezôdésrôl, amely persze eléggé komoly és veszélyes lehet. Ami egyáltalán nem azt jelenti, hogy ha valaki nincs benne a vérkeringésben, megúszhatja. Az igaz, hogy Magyarországról, ha válság van, el lehet vinni a tôkét. De rögtön hozzá kell tennem: ide vissza is lehet hozni. A tôke egy része nem vihetô el, mert gyárakban fekszik. Ezeket nem fogják leszerelni. A válság azonban Romániát legalább olyan súlyosan fogja érinteni, mint Magyarországot. Az egész pozitív forgatókönyv, melyet fentebb vázoltam, kútba esik. A tôke nem fog Romániába továbbmenni. Van itt egy lényeges szempont, amit minden nemzeti gondolkodó figyelmen kívül hagy, hogy hiába feltételezi ugyanis azt, hogy országát adott esetben le tudja zárni a világgazdaság mozgásai elôl. Valamennyi ország, s ez Romániára éppen úgy igaz, mint Albániára, de még a fekete Afrika országaira is, meg van fertôzve a fogyasztási kultúrával. Hiába próbálná valaki a határokat lezárni. A román polgár Coca-Colát akar inni, színes tévét akar nézni, használható gépkocsikon akar száguldozni, és tudja, hogy van ilyen. A lezárás azt jelentené, hogy román termékekkel kéne mindezt helyettesíteni, és nem képes rá. Nem tud olyan termékeket kínálni, melyeket a román polgár elfogadhatna. Korább azt állítottam, hogy a román polgár nem olyan igényes, mint a nyugati, ami egyáltalán nem jelenti azt, hogy ugyanolyan igénytelen lenne, mint az ugandai, annál ma már igényesebb, semhogy lezárhatnák a határokat. Követelni fogja, hogy legyenek meg az áruk a boltokban, és a politikának mindent meg kell tennie, hogy tényleg legyenek, mert különben a fogyasztók fellázadnak. Azt látjuk, hiába kezd valaki nemzeti politikába, legyenek ezek a szerbek vagy az albánok, elôbb-utóbb szembe kell néznie azzal, amit a fogyasztók lázadásának nevezünk. Az emberek fogyasztani akarnak, és elôbb-utóbb — idô kérdése csupán — arra fogják kényszeríteni vezetôiket, hogy valamilyen kapcsolatot teremtsenek a fejlett világgal, ahonnan mindez beszerezhetô. Kénytelenek lesznek alábbadni a magyar, a román, a szerb nemzeti indulatokat.

— Esélyeink tehát a világgazdasági folyamatok normalizálódásán múlnak? Miben látod a jelenleg körvonalazó válságból a kiutat?

— Azt gondolom, hogy valamilyen szinten rendezni fogják a válságokat. A baj az, hogy azok a regionális gazdasági vezetôk, akiknek irányítaniuk kellene egy régió gazdaságát, Európában Németország, Ázsiában Japán, Latin-Amerikában Brazília, nem igazán képesek ezt a szerepet betölteni, problémáik vannak, s igazában az Egyesült Államoknak kellene az egész világot gazdaságilag, politikailag és katonailag rendszerbe foglalni. Ez egy ideig ment is nekik, de abban a pillanatban, hogy egy kis megingás van, ezt most látjuk, amikor Clinton helyzete inogni kezd, amikor egy pillanatra nem tudnak ráfigyelni a világra, már rögtön baj van...

— De itt mintha nemcsak errôl lenne szó. Ha a gazdasági ciklicitás Tyendrjakov nevérôl ismert elmélete helyes, akkor most egy ún. hosszú hullámnak kéne következnie. Elkerülhetetlenül. Márpedig ezt az elméletet évszázadokra visszamenôleg ellenôrizték, és helyesnek bizonyult...

— Eddig nem találtak össze a válságciklusok. Mert Japánban '90 óta válság van, azóta nem tudnak növekedni, az Európai Uniónak voltak nagyon válságos idôszakai, most fellendülési idôszakban van. Amerika — ez nem fordult elô a világháború óta — hét éve a tartós fellendülés periódusát éli. A kérdés az, hogy nekik sikerült-e annyira kiterjeszteni a piacokat, hogy megússzák a válságokat, hogy a válságok ne essenek össze, hogy ne váljanak világválsággá...

— De ezt csak akkor tehetik meg, ha másokra hárítják a feszültségeket...

— Persze. Ez is történik.

— Igen ám, csakhogy a világgazdaság véges rendszer, nem tágítható a végtelenségig, minden elhárító manôver elôbb-utóbb az elhárítóra hárul vissza...

— Most erre azt kell mondanom, hogy ezt a Római Birodalom történetébôl ismerjük már. A Római Birodalom háromszáz éven keresztül egyfolytában halódott. Ez a rendszer, amiben ma élünk, ezer sebbôl vérzô rendszer. A "Nyugati Birodalom" — jó ideje tudjuk már — folyamatosan dekadenciában van. Ez a dekadencia azonban újra meg újra rendkívül virulens formákban tud megjelenni. A válságát most is azzal tudta elhárítani, amire senki sem számított. Ki hitte volna, hogy a szovjet birodalom egyik napról a másikra össze fog omolni, és a Nyugat hirtelen kiterjeszkedhet Kelet-Európa felé. Abban a növekedésben, ami most Nyugat-Európában és még Amerikában is érzékelhetô, benne van, hogy Oroszországot tulajdonképpen kirabolták. Az ország természeti kincseit úgy kivitték, mint a sicc. Ezt soha nem tehették volna meg, ha a Szovjetunió nem omlik össze. Az orosz tôkés, amelyik kijött az országból, ma Amerikában és Nyugat-Európában ruház be. Ki gondolta volna, hogy Kína, amelyik a sarokban volt, a maga egymilliárd fogyasztójával egyszerre megjelenik a piacon és zabálja föl a termékeket. Olyan új terjeszkedési lehetôségeket találtak, melyekkel korábban nem számolhattak.

—Éppen itt van a gond, hogy ennek a fajta terjeszkedésnek vége, mintha ez lett volna a hattyúdal... És a hasonlatoddal is az a baj, hogy a Római Birodalom háromszáz éves haldoklásának, a történelmi idô közismert akcelerációját figyelembe véve, ma már jóval rövidebb idô felelne meg...

— Valóban. Minden rövidebb. Húsz év, harminc év, ez így mûködik. De ne feledd, hogy a reakcióidô is lerövidült. A beavatkozások is felgyorsultak. Egy gazdasági válság lejátszásához valamikor évek kellettek, most a `95-ös mexikói válságot három hónap alatt rendezték. Az ázsiai válság során volt olyan, hogy egy országra két hét jutott. Most az orosz válságot napi szinten rendezik. Ez persze iszonyú veszély. Beavatkozom, nem avatkozom be, állandóan robbanásveszélyben élünk. Az Egyesült Államok eddig lépést próbált tartani a helyzettel, sikerült mindig idejében elérnie a tûzfészket. Csakhogy a Római Birodalom analógiáját folytatva nem lehet a birodalom központjából minden határszélt elérni, nem tudod az összes lázadó rabszolgát számon tartani. Egyre gyorsabban kell a mókuskerékben járni, s abban a pillanatban, amikor a mókuskerékben valami zavar áll be, az elnök eltöri a lábát, vagy megáll a szíve, az egy-két napos kimaradás fejre állíthatja az egész rendszert. Én azért nem hiszek mégsem egy átfogó teljes összeomlásban, mert a harmincas években megjelent az összeomlás mellett és már korábban is0 a szörnyû és nagyon konzekvens ideológiáknak egy halmaza, egy világosan látható sztálinizmus, egy teljesen világosan látható hitlerizmus. Az emberek úgy érezhették, ha nem a kapitalizmust választják, választhatnak egyebet. Ma ilyesmi nincs. Nem mintha nem volnának ma is etnikai, vallási meg egyéb fundamentalizmusok, de ezek nem globálisak. Ma globális utópiaként csupán a kapitalizmus létezik.

— Ha jól értettelek, optimizmusod mögött egyéb is rejlik, az, hogy a '33-as nagy világgazdasági válság óta a Nyugat a válságkezelésnek összehasonlíthatatlanul rugalmasabb formáit alakította ki, mint amikkel akkor rendelkezett. Sikerült a válságkezelés valóban pragmatikus módszereit, a krízislevezetés rendkívül kifinomult, katasztrófamentes technológiáit kialakítani, s a világtörténelemben eddig nem ismert tökélyre fejleszteni...

— Igen ezt úgy tudom leírni, mint kórházi traumatológiát, ahol folyamatosan érkeznek a vérzô betegek és ma már a frontkórház technikáit mûvészi mutatvány szintjére emelve, képes a vérzô betegeket azonnal és szinte már futószalagon megoperálni, ma már ez az igazi tevékenysége.

— Azt jelentené ez, hogy talán egy hosszú hullámot is sikerülhetne, többé- kevésbé civilizáltan levezetni?

—Nem tudhatjuk, az az igazság, hogy 1989-ben még azt is el tudták volna képzelni, hogy a hullámok kiiktathatók, hiszen nincs már ellenfél. Közben kiderült, hogy nem egészen így van, a hullámok továbbra is léteznek. Úgy tûnik, válságokra kell berendezkednünk, illetve azokra is. De hinnünk kell benne, hogy a válságok kezelhetôk. A létezés — ha mélyebben belegondolsz — egyetlen folyamatos válság. Meg kell tanulnunk — közvetlen környezetünkben is — kezelni ôket. Románia sorsa is ezen múlik. És természetesen nem csupán gazdasági értelemben.

Úgy vélem, ez az ezredvég nagy sugallata számunkra.