A területi revízió és a területi autonómia esélye

Vendégeink voltak:

 Az alábbiakban közöljük a műsorban 1999.december 16-án, december 27-én és december 29-én 20.30 és 21.00 között elhangzottakat - írásban. Bárki felhasználhatja azzal a feltétellel, hogy feltűnteti, hogy az alábbiak a Kossuth rádió Határok nélkül című műsorában hangzottak el.

Gecse Géza:

• Azt hiszem, hogy ha Magyarország közvetlen környezetét vesszük szemügyre, akkor az említett két fogalom között a szomszédos országok politikai elitje nem igazán tesz különbséget, vagy igen?

Szent-Iványi István:

• Valóban az a helyzet, hogy a szomszédos országok elitje fél az autonómiától. Azt gondolja, hogy az autonómia az elszakadási törekvés előszobája, tehát megelőzi az elszakadási törekvést és végül is csak leplezi az igazi célt, a revíziót. Ez abból adódik, hogy itt Közép-Európában még nagyon érződik a nemzetállami gondolkodás. Magyarországon kevésbé, de a szomszédos országokban nagyon erős. És valóban úgy gondolják, hogy a nemzeti törekvések legfőbb célja a területgyarapodás, illetve a különböző nagy országok létrehozása. Ennek legdöbbenetesebb példáját Jugoszláviában láthattuk, a Nagy Szerbia létrehozására való törekvésében. De más országok is abból indulnak ki, hogy azzal együtt, hogy ha minden román Romániában él, még akkor is, hogy ha sok nem román él ott, remélvén azt, hogy majd azok is elrománosodnak. Azt gondolják, hogy azzal együtt, hogy ha minden szerb Szerbiában él, minden horvát Horvátországban. Tulajdonképpen ezek a törekvések a múlt században nagyon legitim törekvések voltak. Azért a múlt századi magyar közgondolkodástól sem volt idegen, erről egy történész sokkal oldottabban tud beszélni. Csak ezen Európa nagyjából túllépett. Majd erről fogunk beszélni, hogy mi az a modern európai nemzetfelfogás, ami nem területi alapú. Ami nem abból indul ki, hogy egy nép annál nagyobb, vagy annál jelentősebb, vagy annál fontosabb, hogy minél több állampolgára van, vagy minél nagyobb területe van. Ma azt látjuk, hogy kis nemzetek is nagyon befolyásosak tudnak lenni és nagy nemzeteknek bizony a presztízse, az érdekérvényesítő képessége, az állampolgárainak a jóléte még nagyon rossz is lehet adott esetben, itt a térség ezt nagyon jól mutatja. Tehát nem függ össze egy nemzet nagysága — ha szabad így kifejeznem — egy nemzet presztízse azzal, hogy hány állampolgárt számol és milyen nagy területet tud birtokolni.

Gecse Géza:

• Én azt hiszem, hogy maga a területi revízió fogalma is egy új keletű kategória, hiszen 1920 után jelent meg a magyar közgondolkodásban. Addig ez igazából nem létezett. Van egy bizonyos fokú különbség. A mai magyar közélet össze szokta a két fogalom között a határt mosni. Ugye beszélünk arról, hogy irredentizmus, beszélünk arról, hogy revízió. A revízió, a területi revízió, mintha egy kissé szalonképesebb kategória lenne.

 Diószegi István:

• A magyar szóhasználatban valóban a Trianoni béke után keletkezik a területi revízió, mint olyan. De az európai történelemben már korábban előfordult, gondoljunk csak arra, hogy 1871-ben a francia-porosz háború után Németország magához kapcsolta Elzász-Lotharingiát, és a franciák természetesen ennek visszaszerzésére törekedtek, és a maguk törekvését időnként revíziós törekvésnek nevezték. A franciáknál persze volt egy különös sajátosság, ami elütött az 1920 utáni magyar mentalitástól. Nevezetesen az, hogy a franciák soha nem beszéltek Elzász-Lotaringiáról, de mindig arra gondoltak. Magyarországon hangosan beszéltek a területi revízióról, miközben itt is arra gondoltak. Természetesen olyan is volt a történelemben, például az olaszoknál, akik kifejezetten tagadták azt, hogy milyen szándékaik lennének. 1870 után a Habsburg monarchiánál maradtak bizonyos területek, amelyekre az egyesített Olaszország igényt formált: Dél-Tirol és Trieszt környékére. Nos, az olaszok a maguk mediterrán mentalitásával - és ez kormányszinten is kifejezésre jutott -, kifejezetten tagadták, hogy ilyen szándékaik lennének, amit persze senki sem hitt el.

Gecse Géza:

• Ha arra gondolunk, hogy ugye van ún. irredenta politika és van ún. revíziós politika. Hogy ha én a revíziós politikából indulok ki, akkor ez azt jelenti, hogy a törvényes kereteket mintegy betartom. És nagyon érdekes talán a két világháború közötti a magyar kormányoknál, hogy ők erre gondoltak. Tehát soha nem arról volt szó, hogy irredenta politikát támogatnának vagy szeretnének, hanem kifejezetten legális, tehát törvényes eszközökkel szerették volna felülvizsgálni azt a rendet, amely 1920 után itt kialakult.

Diószegi István:

• A legitimitást minden egyes területi követelés alkalmával megfogalmazza az, aki a követelő pozícióba helyezkedik. A magyar legitimitás a történeti Magyarország fenntartásának igényéből és a történelmi Magyarország visszaállításának igényéből fakadt. És a magyar közjogi gondolkodásban ez teljes törvényességgel bírt. Ellenkező oldalról természetesen mindig is kétségbe vonták azt, hogy ez a magyar törekvés törvényes, legitim lett volna. Egyébként akár revíziónak, akár irredentizmusnak nevezzük ezt a törekvést, mindenképpen a fennálló viszonyok megváltoztatására irányul. És, hogy ha már saját 1920 utáni történelmünknél maradunk, meg lehet említeni, hogy azért a magyar törekvések is kiléptek alkalmanként ebből az ún. legitimitásból, hiszen Kárpátalja visszaszerzése azért nem úgy történt, mint akár a Felvidék déli részének a visszaszerzése, vagy Észak-Erdély visszaszerzése. Ez a két utóbbi ugye nagyhatalmi döntőbíráskodás eredménye volt. A kárpátaljai bevonulás viszont egy határozott - bár a nagyhatalmak, pontosabban Németország által jóváhagyott - fegyveres fellépés.

Gecse Géza:

• Érdekes, hogy Magyarországon 1927-ig altatták ezt a témát. Logikus vagy a politika szintjén a természetes az lett volna, ha 1920, vagyis a trianoni döntés után ez megjelent volna. 1927-ig viszont Bethlenék hallgattak erről, mint a sír.

Ravasz Károly: 

• Azt gondolom, hogy a területi revízió kifejezés nem szerencsés. Utalás történt arra, hogy Trianon után néhány évvel ez megjelent, mintegy teljesen jogos magyar kívánság. A saját emlékeimből hadd mondjam el azt, hogy gyerekkoromban nagyon lelkesen olvastam minden hónapban a Revíziós Liga folyóiratát, a Nagy Magyarországot. És hát, édesanyám minden hónapban nagyon lelkiismeretesen kifizette a négy pengő tagdíjat a Revíziós Ligába. Egy teljesen természetes dolog volt. És azt hiszem, nagyjából teljesen egységesen támogatta is az akkori magyar közvélemény. A terület visszacsatolásoknak valamennyien nagyon örültünk. Ezt követően 1942-től kezdve, amikor megindult a békeelőkészítés, tehát azzal a szándékkal, hogy a Trianonnál kedvezőbb határokat lehessen a második háború lezáró békekötések alkalmából majd elérni. Attól kezdve — tudomásom szerint — a revízió kifejezést nem használta senki. A békeelőkészítés során ennek a terminológiának nem is lett volna értelme. És arra reflektálhatnék egy mondat erejéig, amit Szent-Iványi István mondott, hogy a kis és nagy országok… Hát valóban nem biztos, hogy egy nagy országban az emberek jobban boldogulnak, mint egy kicsiben, de azért ez nem jelenti azt, hogy a kicsi feltétlenül szép és ne vetődhetne fel az a kérdés, hogy a Trianonban megvont határok azok jó helyen vannak-e. Én azt gondolom, hogy nincs magyar ember, aki azt mondaná, hogy ezek a határok jó helyen vannak. Másrészt azt hiszem, hogy nincs épeszű magyar ember, aki katonai eszközökkel akarná ezeket a határokat megváltoztatni.

Szent-Iványi István:

• A környező népek politikai elitjében magam azt tapasztaltam államtitkárként, politikusként is, hogy sokkal erőteljesebben jelen van egy múlt századi nacionalista gondolkodás, ami viszont azt mondja, hogy a nagy a szebb, mint a kicsi, és, hogy minden románnak ott kell élni, az egy fontos nemzeti cél. Ha ez természetes, nem jelenti azt, hogy nem lehetnek igazságtalanok a határok. Ez nem jelenti azt, hogy nem bírálhatók fel azok adott esetben. Nagyon izgalmas történelmi helyzetben vagyunk. Úgy tűnik, hogy meg fognak változni a határok. Itt alapvető elvek kezdenek elmozdulni, amibe idáig mindenki hitt, a határok teljes érthetetlenségének elvébe. És ezt itt most Jugoszlávia kapcsán gondolom. Nekünk magyaroknak igazából nem ez az érdekünk. Én abból indulok ki, hogy Magyarország jövője az nem a nemzetállami vetélkedésekben keresendő és nem a térségben kell kiküzdenünk a magunk helyét, hanem igazából számunkra az igazi jövő az, hogy a határok veszítsék el azt a jelentőségüket, amivel most rendelkeznek, tehát egy olyan Európában szeretnénk élni, ahol semmilyen jelentősége nincs annak, hogy hol húzódjanak a határok. Ahol az állampolgárok sem érzik ennek a jelentőségét, hanem azt látják, hogy egyenként és mindannyian Európa állampolgárai. Természetesen a helyzet ma még nem az. Én azt is tudom, hogy ha diszkriminálnak egy kisebbséget, legyen az magyar, albán bármilyen, akkor az úgy érzi, hogy úgy szabadulhat meg a diszkriminációtól, hogy ha megszabadul attól az állami hatalomtól, amelyik ezt a diszkriminációt vele szemben gyakorolja. És ez lehet megoldás bizonyos helyzetekben. Csak én úgy ítélem meg, hogy Magyarország helyzetében ez nem jelent megoldást, nem jelentene semmivel sem jobb helyzetet, nem is látom ennek a realitását. Egyetértek azzal, hogy senki sincs, aki ezért fegyvert ragadna, már pedig ezek békés úton nem fognak megváltozni. Ahol itt változások várhatók, akár Koszovó, akár Bosznia esetében, ott nagyon jogosan felvetődik az a kérdés, hogy vajon megéri-e ez az összes részvevő számára. Hiszen ez tudjuk, hogy hány ezer, tízezer, százezer halott, elüldözött ember és emberi tragédia árán történik meg.

Gecse Géza: 

• Magyarország és szomszédai között azért különösen érdekes a helyzet. Hiszen, hogy ha abból indulunk ki, hogy a határon túl élő magyaroknak a fele közvetlenül a határok mellett és tömbben él, akkor itt ebben a vonatkozásban — én szerintem — elvi lehetősége annak, hogy egy határmódosítás létrejöhessen, elképzelhető. Kizárható-e a területi revízió lehetősége?

Diószegi István:

• Ha egy történésznek ilyen kérdésre kell válaszolnia, akkor természetesen visszahátrál. A történelemben is példákat keres. Elvileg természetesen nem zárható ki semmiféle területmódosítás, sem a határmódosítás. Hiszen miközben az a folyamat lezajlik, amire Szent-Iványi István utalt, Európa egyik fele integrálódik és a határok, majdhogynem légneművé válnak. Európa másik - kelet és délkeleti - részén éppen hogy az a folyamat zajlik le, amely Nyugat-Európában a múlt században lezajlott: a nemzeti alapokon, az etnikai alapokon végbemenő elhatárolódás. A jugoszláv felbomlás, a Jugoszlávia területén végbement államalakulás, Csehszlovákia felbomlása és az ott végbement két állam megalakulása és a szovjet térségben a Szovjetunió területén végbement átrendeződés aszerint a modell szerint történt, amely Nyugat-Európában és Közép-Európában is a múlt században lezajlott. Ugyanazokkal az előnyökkel és hátrányokkal, hiszen Nyugat-Európában sem tudtak minden esetben tiszta etnikai határokat húzni, Kelet-Európában még kevésbé van erre lehetőség. És a Szovjetunió területén az addigi államalkotó vagy a vezetőpozícióban lévő nemzet egy része több és más országok jelentős kisebbségévé változott. Valóban az idegen országokhoz került magyar etnikum több mint fele, közvetlenül a magyar határok mellett helyezkedik el. Teljesen abszurd megoldás volt ez, amit a békecsinálók 1920-ban kitaláltak, mégpedig nagyhatalmi megfontolások alapján. Franciaországnak az első világháború győztes nagyhatalmának erős Jugoszláviára, erős Csehszlovákiára és erős Romániára volt szüksége és a trianoni államhatárokat a francia nagyhatalmi követelményeknek megfelelően húzták meg. Ezeknek a határoknak a megváltoztatása volt a célja a két világháború közötti Magyarországnak. És hát ez a változtatás, ez a törekvés sikerrel is járt. Sajnos, csak átmeneti sikerrel, mert hiszen az a hatalom, amelynek a segítségével ezeket a változtatásokat végrehajtották, egy világháborúba bonyolódott, magával rántotta Magyarországot is ebbe a háborúba és annak a területi revíziónak az időtartama, amely német segítséggel bekövetkezett 1938-1944-ig a történelemben szinte mérhetetlen rövid ideig tartott. A második világháború után a revízió revízióra került sor és teljesen visszaállították a trianoni status quo-t. Sőt, a Pozsonnyal szemben elhelyezkedő három község elcsatolásával még rontottak is a trianoni status quo-n. A változtatás problematikája napjainkban úgy merülhet fel, hogy van-e elég erő ahhoz, hogy ezt fegyveres erővel végrehajtsuk. Erre a válasz egyértelműen nemleges. Vagy pedig van-e olyan nagyhatalom, amelyik pártját fogja ezeknek a magyar törekvéseknek. Azt hiszem erre a kérdésre is nemmel kell válaszolnunk. És ezért bármennyire is igazságtalannak minősítjük, és joggal minősítjük azt a rendelést, amely az 1920-as trianoni és, amely az 1947-es párizsi békeszerződés alkalmával született, azt kell látnunk, hogy az adott nemzetközi feltételek mellett, ezeknek a határoknak megváltoztatására nincs reális eshetőség. 

Gecse Géza:

• Én azért vitatkoznék kicsit Diószegi tanár úrral, hiszen ha abból indulunk ki, hogy a Szovjetunió széthullása és Oroszország megalakulása óta jelentős kisebbség került a határon túlra, akkor egy olyan nagyhatalom kezdeményezhet ilyen természetű politikát, amely benne van a Biztonsági Tanácsban is. És ha erre természetesen van egy megfelelő orosz törekvés, akkor bizony a magyar politika is támaszkodhatna. Ha nem is egy területi revízióra, de egy aktív kisebbségvédő politikára.

Szent-Iványi István:

• Erre hadd reagáljak. Isten őrizzen ettől! Egyszer erre már nagyon ráfáztunk, hogy egy nagyhatalom akart nekünk segíteni, és annak nagyon nagy ára volt. Nekünk most nem Oroszország segítségét kell keresnünk ebben a kérdésben, mert az nagyon veszélyes lenne. Egyébként Oroszország furcsa módon nem veti fel ezeket a kérdéseket, bár felvethetné, mert Kelet-Ukrajna nagy része többségében orosz lakosságú, még a Krím-félsziget is, Moldova, a Dnyeszteren túli területek orosz többségűek, de épp elég baja van az ottani, határokon belül élő kisebbségekkel is. Az egy más kérdés, hogy a kisebbség problémái iránti érzékenység növekedhet. Ez egy fontos dolog. A magyar külpolitikának arra kell figyelnie, hogy a kisebbség iránti nemzetközi figyelem az erre vonatkozó nemzetközi szerződések, különösen azok, amelyek kötelező érvényűek (ilyenből nagyon kevés van egyébként, a legtöbb ajánlás nagyon puha), de, hogy ezek erősödjenek, és ezek mellett lehessen fellépni. Ez fontos. Az, hogy Oroszország próbálja számunkra a kedvezőbb lehetőséget teremteni, semmiképpen sem lenne jó. Zsirinovszkijnak vannak ilyen tervei. Ő lázálmában már fél Romániát Magyarországnak ajándékozta, amikor megharagudott ránk, akkor meg a szerbeknek fél Magyarországot, tehát azért az ilyenektől jobb lenne óvakodnunk. Itt a dolgoknak a megoldása az lehetne, hogy ha a megtaláljuk azokat a partnereket, akiknek valódi súlyuk, hitelük van. És, akik ténylegesen a belső folyamatokra pozitív befolyást tudnak gyakorolni. Például ha az Európai Unió határozottabb lenne a kisebbségi követeléseivel, ez nagyon fontos lenne. Nagy baj, hogy erre semmilyen közösségi vívmány nincs. De ez az, amit kötelezően be kell tartani minden tagországnak. Ha lenne, ennek nagyon pozitív hatása lehetne. Tehát én ebben sokkal inkább reménykedem, mint bármilyen döntőbíráskodásokban. Ha szabadna egy mondattal arra reagálnom, amit az előbb a professzor úr mondott, hogy amennyire én tudom, a bécsi döntések tekinthetők a legkorrektebb etnikai határmegvonásnak, ami egyáltalán elképzelhető a térségben. Ezzel együtt közel egymillió román került át akkor Magyarországra. Ma már az etnikai viszonyok és arányok változtak.

Gecse Géza:

• De hát egy félmillió magyar maradt Dél-Erdélyben…

Szent-Iványi István:

• Hát ez az! Hát megoldja ez a problémát? Ez a kérdésem.

Ravasz Károly:

• Valóban nagy tévedés lenne, hogyha bármilyen jogos kívánságunknak a teljesítését az oroszoktól várnánk. Teljesen nyilvánvaló, hogy a mi kívánatos partnerünk az Európai Unió. Ugyanakkor el kell ismerni azt, hogy ma általánosan elfogadott a határok megváltoztathatatlanságának az elve, amit Szent-Iványi István említett. De véleményem szerint, ez egy abszurd elv, amely tarthatatlan. Az önrendelkezés elve áll vele szemben, amelynek a meghirdetésével Amerika annak idején az első világháborúba belépett. Aminek a következményeképpen az antant hatalmak megnyerték az első világháborút, és aminek következménye lett Trianon, ahol nyoma nem volt az önrendelkezés érvényesítésének. Teljesen egyetértek Szent-Iványi Istvánnal abban, hogy a kívánatos dolog a határoknak a teljes nyitottsága. Amikor 1989-90-ben szóba került, az, hogy ha a szovjet befolyás kiszorult Közép-Kelet Európából, nem lenne-e ésszerű felülvizsgálni azokat a határokat, amelyek a Szovjetunió kívánságára lettek megvonva a párizsi békeszerződésben. Akkor az volt az általános válasz, hogy nem a határok ide-oda tologatása a megoldás, hanem az, hogy a határok legyenek teljesen nyitottak, ne legyen több két ország közötti határnak a jelentősége, mint egy megyehatár. Most már egyrészt megtapasztaltuk azt, hogy az sem teljesen közömbös, mindig hogy egy megyehatár hol van. Mert hisz a Veszprém megyei községek Győr megyéhez kívánnak csatlakozni, és ez népszavazással kerül eldöntésre, hogy végül is melyik megyéhez tartozzanak. Másrészt pedig nem azt láttuk, hogy a határok nyitottabbakká váltak volna, hanem az elmúlt tíz évben mind nehezebb lett a határoknak az átlépése. Most szembesültünk az ún. schengeni határoknak a követelésével. Most, hogy 13 országot hívott meg Helsinkiben az Európai Unió, hogy kezdje meg a csatlakozási tárgyalásokat, teljesen áttekinthetetlenné vagy megjósolhatatlanná válik az, hogy a 13 ország közül, melyik mikor csatlakozik, és hol kell az Európai Unió kívánsága szerint schengeni típusú határt létesíteni. Akkor, amikor egy községet, egy falut kettévág a határ, amikor a rokonokat szétválaszt a határ, amikor mindkét oldalon azonos etnikumú lakosság lakik, akkor nem lesz közömbös az, hogy ott egy szabadon átjárható határ van-e vagy egy elektronikus vasfüggöny. Nem tudjuk most még megjósolni, hogy mi lesz a csatlakozásnak a sorrendje és mennyi ideig fog két ország között egy határ az EU számára külső határnak minősülni. Ez azért nagyon lényeges, mert 1947 óta 52 év alatt a mai napig nem volt olyan kormány, amely a határok kérdését felvetette volna. Viszont felveti a határok kérdését az Európai Unió. Nem azt, hogy hol legyenek a határok, nem azt, hogy mi legyen ezeknek a határoknak a jellege. Amikor ezt követelményként felvetik, akkor én azt gondolom, hogy egy ésszerű válasz az, hogy a magyar kormány felvesse azt, hogy ésszerű helyen van-e az a határ, ha egy azonos etnikumot kettévág. Itt nem csak magyar problémáról van szó. Ha a 13 országot végigvesszük, akkor nincs egyetlen egy a 13 ország közül, amelyben a következő 4 probléma közül legalább az egyik ne jelentkezne: az államnyelv, a határok, a határon kívül élő nemzetrészeknek a kérdése, a határokon belül levő kisebbségek kérdése. Legalább egy, de van, ahol mind a négy - mind a 13 országnak az esetében felvetődik. Ha ezeket szétszabdalják scehengeni típusú határok, akkor ebből olyan feszültségek fognak létrejönni, amelyek ma még megjósolhatatlanok. Robbanásveszélyes helyzetek, hiszen a jugoszláviai nemzetiségek közötti összetűzéseket sem lehetet három vagy négy évvel előbb megjósolni. Ezt az egész problematikát fel kellene vetni az Európai Unióval folytatott tárgyalásokon. Hogy itt az önrendelkezési jog elvének az érvényesítésével az egész helyzetet felül kellene vizsgálni. Foglalkozni kellene vele. Legalábbis vessük fel. Az autonómia kérdését szorgalmazni kell. De hát ott, ahol a határ két oldalán ugyanaz az etnikum él, ott mennyivel egyszerűbb a határt odébb tolni önrendelkezés alapján, népszavazással. Újra eldönteni azt, hogy hol legyen a határ, mint autonómiát létesíteni.

Szent-Iványi István:

• Én úgy ítélem meg, hogy nem véletlen, hogy az elmúlt három kormány, vagy a rendszerváltás óta hivatalban lévő három kormány egyike sem vetette ezt föl. Nem azért, mert egyiket sem érdekelték a nemzeti kérdések, és nem azért, mert nem gondolták volna azt, hogy ezeknek még lehetne is valamilyen racionalitása. Csak mindenki pontosan tudta, hogy ennek nulla a realitása. Egy ilyen fölvetés pontosan a visszájára tud csak elsülni. Egyfelől fölbátorítja azokat a nacionalista eliteket, meg nem eliteket, hanem szabadcsapatokat, és fölbőszíti, hogyha erre várnak. Másrészt sehonnan Európából ilyen követeléshez támogatást kapni nem lehet. Az Európai Unió azon az eszmén alapul, hogy a határok elvesztik a jelentőségüket, nincsenek, csak külső határok vannak. Ezért nem veti fel Ausztria Olaszországgal szemben a határmódosítás kérdését, ezért nem veti fel Németország Elzász kérdését, sőt Németország nem veti fel a Szudéta-kérdést sem, mert úgy gondolják, hogy nem ez a dolgoknak az európai megoldása. Sokkal inkább a regionalizmus. Amiről az előbb beszélt Ravasz Károly, hogy a határ különböző oldalain élnek és inkább tartoznának a másik országhoz vagy a másik országnak azon a tájegységéhez, ez egy megoldott kérdés az Európai Unióban. Ezt hívják úgy, hogy a régiók Európája. Gyakorlatilag itt az történik, hogy a nemzetállami szint ürül ki, erősödik a nemzetek feletti döntéshozó réteg Brüsszelben és erősödik a szubszidiaritás elve alapján a helyi közösségek szerepe és a régiók szerepe, és a nemzetállam, a nemzeti intézmények, a nemzeti kormányok is folyamatosan veszítenek jelentőségükből. Pontosan az ilyen problémákra ez a számomra is elfogadható és jó megoldás. Persze nem vagyok vak, és azt nagyon jól látom, hogy tőlünk keletre és délre teljesen más rúgóra járnak a dolgok. Más, nagyon veszedelmes logika érvényesül. Meg kell óvni Magyarországot, hogy ne azt a logikát kövesse, hanem azt a logikát, ami tőlünk nyugatra érvényesül. Mert én úgy ítélem meg és ez az ezeréves magyar történelemben számomra tanulság, hogy Magyarországnak a sikeres korszaka az volt, amikor nyugathoz tartozott: Szent Istvántól kezdve - a mostani korszakig. Akkor értünk el sikereket, ha azokat az értékeket osztottuk, azokat az elveket fogadtuk el, amelyeket tőlünk nyugatra tartanak fontosnak. És nem azokat, amelyeket tőlünk keletre. A határok tologatásával ez nem oldható meg. A jugoszláv tragédia ezt világosan megmutatta. Itt van Koszovó kérdése. Nagyon könnyen lehet, hogy Koszovó valójában a revízió alapján vagy Albániához csatlakozik vagy egy önálló állam lesz. Ennek megvan ma minden esélye. Na most, ez megoldana ott minden problémát, úgy gondoljuk? Aki beszélt vagy tárgyalt szerb vezetőkkel, és én most nem Milosevicsre gondolok, hanem bármely szerb demokratára is, számukra ez egy elfogadhatatlan dolog. Azt kell, hogy mondjam, hogy ebben a kérdésben van bennük nemzeti elfogultság. Abból indulnak ki, hogy hiába, hogy Koszovónak csak tíz százalék lakosság szerb. Az a szerb kultúra bölcsője, az mindig Szerbia volt, azt nem lehet, hogy elvegyék a szerbektől. Ennek a logikának is van valamiféle alapja, de természetesen annak a logikának is van alapja, hogy a kilencven százalék döntsön. Na most akármelyik döntés is érvényesül: ha Szerbia része marad, akkor a kilencven százalék érzi úgy, hogy elfogadhatatlan, ami történik, ha meg elveszik Szerbiától, akkor az a tíz százalék fogja úgy érezni, hogy ez elfogadhatatlan, de nemcsak ez a tíz százalék! A szerbek túlnyomó többsége ezt igazságtalannak tartja. A demokraták is! Ezt le kell szögeznem. Nem csak a nacionalisták, vagy a posztkommunisták, de a demokraták egy része is úgy gondolkodik, hogy ez fontos nekik. Na most ez az, amiből nekünk kívül kell maradnunk. A második világháborúval túl tudtunk kerülni azon, hogy ezzel a trianoni típusú logikával közelítsük meg a dolgot, tehát a határok tologatásával próbáljuk megoldani. Én úgy gondolom, hogy ez jelenthet ilyen problémákra megoldást. És akkor azt mondják, hogy a másik megoldás nagyon távoli? Persze, hogy az. Én nem vagyok illuzionista. Én nem gondolom azt, hogy öt év múlva, vagy tíz év múlva megoldódnak a dolgok. Azt sem mondom, hogy addig nem lehet tenni semmit. Úgy gondolom, hogy nagyon sok mindent lehet tenni. És kell is tegye a magyar külpolitika! Ábrándokat kergetni nem szabad. Még akkor sem, ha nagyon jól érezzük magunkat ezekben az ábrándokban, nagyon szívesen beszélünk erről, nagyon örülnénk, ha ezek valóra válnának. Nagyon nagy baj, ha gyakorlati lépéseinket ezek vezetik.

Dr. Ravasz Károly:

• Egyetértek Szent-Iványi Istvánnal teljes mértékben abban a kérdésben, hogy nagy lehetőségek rejlenek a regionalizmusban, a régióknak a létrehozásában, és az állami szuverenitásnak a csökkenésében. Tehát azzal, hogy az Európai Unió fölfelé ad át bizonyos jogokat, másokat pedig lefelé a régiók részére. És ha létre tudunk hozni olyan régiókat, amelyek a jelenlegi határok két oldalán lévő területeket kapcsolják össze, az természetes dolog, hogy ennek az érdekében mindent el kell követnünk. Amiben nem tudok egyetérteni, hogy fel sem vethetjük a határoknak a kérdését, azért mert ez irritálja a szomszédos országoknak a nacionalista elitjét. Valóban irritálja, de hát azt kell látnunk, hogy ha mi nem szólunk egy szót sem, sőt, állandóan azt ismételgetjük, hogy mi a határokat véglegesnek tekintjük, és azokon nem akarunk változtatni, akkor is irredentizmussal vádolnak bennünket. Akkor is azt mondják, hogy ők ezt nem hiszik el. És éppen azért nem hiszik el, mert olyan módon gondolkodnunk, mint amit Szent-Iványi István leír, de hát ez nem kell, hogy visszatartson bennünket a kérdés felvetésétől. Természetesen ügyelnünk kell arra, hogy a kérdéseket hogyan vetjük fel, nehogy rontsunk a határon túl élő magyarságnak a helyzetén. Ezért javasoltam azt, hogy ezt nem is mintegy magyar kérdést kell exponálni, hanem mint egy olyan kérdést, amely tulajdonképpen mind a 13 csatlakozásra váró országot érinti. Nekem semmi ellenvetésem nincs az ellen, ha a románok is népszavazást akarnak egyes határterületeken, akár még Békés megyében is, vagy a szlovákok Salgótarján környékén. Nekünk nem kell félnünk egy ilyen népszavazástól. A románok is, hogy ha akarnak, kérjenek népszavazást az ukrán határokról, a moldáv határokról, a bulgár határokról. A szlovákok is kérhetnek arról, hogy hol legyen a szlovák-ukrán határ. Úgy gondolom, ha ez ilyen formában kerül felvetésre, ez nem egy provokatív felvetés. Én abszurdnak tartom azt — és erre Diószegi professzor is utalt —, hogy véglegesnek kelljen tekinteni valamit, amit 1919-20-ban hoztak létre. A Versailles-i békeszerződések előtti ezer évében nem volt olyan év, nem volt olyan nap, hogy ez a 13 nemzet önálló országként egyidejűleg létezett volna, nem hogy a jelenlegi határaival, de egyáltalán. Tehát azért, mert valamit 80 évvel ezelőtt létrehoztak Európában, lényegében Clemanceau-nak a kívánságára, egy olyan helyzetet, ami soha azelőtt a világtörténelemben nem létezett, és amely minden rendezőelvet nélkülöz, amelyet kizárólag hatalmi vagy vélt hatalmi szempontok diktáltak, hogy most már örökké ennek kell fennmaradnia, ezt a doktrínát én tarthatatlan doktrínának tartom.

Gecse Géza:

• Szent-Iványi István mondott egy nagyon érdekes fogalmat, ami az volt, hogy ábrándokat kerget. Én azt hiszem, hogy nekünk nagyon fontosak bizonyos ábrándok. Tehát az, hogy a határon túli magyarok milyen ábrándokat kergetnek, az a mi számunkra egyáltalán nem közömbös. Én azt hiszem, hogy ebből a szempontból van szerepe annak, hogy mit mond a magyar politikai elit Magyarországon vagy Budapesten a Parlamentben. Hiszen, hogyha azt mondja, hogy mi a határokat öröknek, megváltoztathatatlannak, és sérthetetlennek tartjuk, akkor ez bizony, a határon túli magyarok számára azt jelenti, hogy hát lemondtunk rólatok, nem érdekel bennünket a problémátok…

Diószegi István:

• Azt szeretném megjegyezni, talán nem egészen pontos az a megállapítás, hogy 1990 után egyetlen kormány sem pendítette meg a területi revízió lehetőségét. Ha jól emlékszem, Jugoszlávia bomlásának a kezdetén Antall József miniszterelnök, mint kísérleti léggömböt feleresztett egy olyan gondolatot, hogy ha egyszer a jugoszláviai status quo megbomlik, akkor a trianoni békeszerződés is revízió alá vehető. Ez a gondolat olyan erős ellenállásba ütközött, hogy Antall József néhány nap múlva visszakozott. Ellenállásba ütközött. Hiszen a nagyhatalmak — ezzel számolni kell — nem bölcs belátásból döntenek így vagy amúgy, hanem nyers hatalmi érdekektől vezettetve. És ezek a hatalmi érdekek a '90-es években nem szolgáltak a javunkra, mint ahogyan korábban sem. A nagyhatalmak általában status quo-pártiak, a fennálló viszonyok konzerválását óhajtják. Kivéve azt az esetet, amikor a változásoktól valamilyen hasznot remélnek. Amikor a zavarosban halászhatnak. Azzal kell számolnunk, hogy ebben a térségben ma ilyen nagyhatalom nincs. Ezért egy olyan közelítés, hogy a bölcs belátásra apellálunk és az igazságra, a méltányosságra és ennek alapján meghozandó döntést remélünk, ezt aligha tarthatjuk racionálisnak. Hogy mennyire status quo-pártiak a nagyhatalmak, azt talán — bár a várakozással ellentétben — a kelet-európai dolgok nem úgy alakultak, ahogy elgondolták, ami talán a horvát államelnök temetésén is lemérhető, amelyen három államelnök vett részt és ott ballagott a koporsó mögött Genscher, egykori német külügyminiszter is. Ha ironikusan akarok fogalmazni, akkor azt mondom, hogy ez a "meg nem jelenés" és Genscher jelenléte a német külpolitika önkritikája volt, azért, hogy Jugoszlávia fölbomlasztását az önálló Horvátország kialakulásának támogatásával előmozdította.

Szent-Iványi István:

• Ha szabad reagálnom egy mozzanattal az ábránd-kergetésre… Elég gyakran találkozom, a hivatalomból adódóan, a határon túli magyar pártok, szervezetek vezetőivel. Őszintén mondhatom, hogy ilyen ábrándot a vezetők túlnyomó többségről senki nem kerget. Én azt hiszem, hogy a határon túliak többsége sem hiszi, hogy ez megváltozhat. Én nem azt mondom, hogy nincsenek olyan emberek, akik abban gondolkodnak, vagy hisznek, de a nagyobb többség nem ebben keresi a megoldást, és nem ezt tartja reálisnak. Éppen ezért nagy a budapesti politika felelőssége, hogy ne tápláljon, vagy ne gerjesszen ilyen érzéseket. A nagypolitika szintjén ez nincs is jelen. De Csurka István a Vajdaság kapcsán azért fölmelegítette ezt a dolgot, "bedobta". Ez közismert. És ennek azért megvolt a hatása. Én Kasza Józseftől kezdve jó néhány vezetővel beszéltem, akiket nehéz helyzetbe hozott, mert persze az ott élő magyarság egy része ebben a rettenetesen nehéz helyzetben fogékonynak bizonyult erre a dologra. Úgy gondolta, hogy talán nem is lenne az olyan nagyon rossz dolog. De itt a dolgoknak semmi más realitása nincs, csak arra volt jó, hogy egyre vadabb és élesebb támadások érjék az ott élőket. Arra is szeretnék valamit mondani, hogy ez nem azt jelenti, hogy ha mi nem vetjük fel a határok kérdését, akkor már semmit nem is tehetünk, semmit nem is teszünk a határon túliak érdekében. Hiszen nagyon széles skálán lehet, és kell is fellépni nemzetközi fórumokon is, meg kétoldalú tárgyalásokon. Közvetlen támogatással, nagyon sok olyan teendő és lehetőség van, ami konkrétan segíti az ott élőket jogaik kiteljesítésében, a jogokkal való élés lehetőségének a megteremtésében. Azért vannak érzékelhető előrelépések. Persze egyikünk sem elégedett. Mindenki azt szeretné, ha sokkal radikálisabb változások következtek volna be Romániában a Constantinescu megválasztását követően, mint amik bekövetkeztek. De azért, aki vissza tud emlékezni az Iliescu-korszakra, az tudja, hogy van előrelépés, történt valami. És a dolgok, ha kicsit is, de jó irányba mentek el. Én ugyanígy ítélem meg a szlovákiai helyzetet is. Gondolkodnunk kell a magyar állampolgárok helyzetéről is. Gondolkodnunk kell arról, hogy hova akarunk csatlakozni, milyen ütemben akarunk csatlakozni. Láthattuk, hogy Meciar politikája milyen károkat okozott Szlovákiának, egyszerűen letérítette őket az integráció útjáról és most nagyon nagy erőfeszítésekkel zárkóznak fel. Láthattuk, hogy Tudjman elnök politikája — különösen az elmúlt három évben folytatott politikája — mennyire elidegenítette egész Európát. Amiről itt a professzor úr szól, az egy nagyon világos jelzés volt arra vonatkozóan, hogy Európa Tudjmant, illetve azt a politikát és annak a nacionalista megnyilvánulásait — nemcsak azt, hanem főleg a demokráciával kapcsolatos felfogását nehezményezték —, azt nagyon elutasították. Nem kötötték meg a Phare-megállapodást, nincs társulási szerződésük, sehol sem tartanak az integrációba, pedig bizony Horvátország egy fejlett része volt Jugoszláviának. Azt gondolnánk, hogy még ma is fejlettebb, mint Bulgária, amellyel most felajánlották a tárgyalások megkezdését. Tehát én óvva intenék attól, hogy olyan kalandokba bocsátkozzunk bele, amivel semmilyen gyakorlati hasznot az adott kérdésben elérni nem tudunk. Ezzel szemben elveszítjük a pozícióinkat a másik oldalról, onnan, ahova tartozni szeretnénk. Ez egy nagyon nehéz munka. És nagyon sok kompromisszummal jár, opportunizmussal is jár. Ez tényleg így van. De meggyőződésem, hogy ez az, ami valamilyen eredményt hozhat. Az a politika, amit sokan követelnek, és ami szerencsére '90 óta soha nem volt, igazán kormányzati politika. Például egy területi revíziós politika nyíltan, nemcsak így, finom formában, ahogy az Antall Józseftől elhangzott, hanem nyíltan és élesen, ahogy mondjuk Csurka mondja, annak hihetetlen kockázatai vannak. Én azt hiszem, hogy ezt mindenki be tudja látni.

Gecse Géza:

• Hadd jegyezzek meg egy dolgot. Lehet, hogy Csurka István reagálása gondokat okozott Kasza Józsefnek, viszont a jugoszláviai helyzet sajátossága az, hogy a Kasza-féle Vajdasági Magyar Szövetség az egyetlen olyan jelentős politikai erő a Délvidéken, amely az észak-vajdasági magyartöbbségű területek területi autonómiájáért harcol. Tehát azért, amiért az összes többi szerbiai ellenzéki és nem ellenzéki párt tulajdonképpen úgyszintén egy revíziós elképzelésnek tart és úgy fél tőle, mint ördög a szenteltvíztől. A másik pedig az, hogy egészen más a helyzet, például a körülöttünk élő magyar politikai mozgalmaknál. Hiszen közülük, a két legjelentősebb, az a politikai hatalom részévé vált. És ha megfigyeljük — ezt egyébként a műsorban is hallhatták a hallgatóink —, akkor itt olyan emberek vannak, akik az autonómia különböző formáinak az élharcosai voltak, mint például Duray Miklós. Viszont azután, ahogy beléptek a kormányba, ezt az elképzelését tulajdonképpen félretették. Nyilvánvaló, hogy van a kormányzati szerepnek egy olyan hozadéka, ami automatikusan azt jelenti, hogy ezekhez a kérdésekhez nem illik hozzányúlni, mert ennek vannak bizonyos konzekvenciái. Tehát úgy, ahogy az RMDSZ-nél, úgy ahogy a Magyar Koalíció Pártjánál Szlovákiában. A kárpátaljaiaknál mondjuk ez azért nem jelent problémát, mert annyira picik az ország lakosságán belül, hogy félre tudják őket tenni minden nehézség nélkül.

Szent-Iványi István:

• Durayhoz hadd tegyek egy megjegyzést. A Magyar Koalíció a koalíciós megállapodásban két kérdésről lemondott. Az egyik, ugye az autonómia kérdése, a másik pedig a benesi dekrétumok fölülvizsgálatának a kérdése. Tehát Duray nem is vetheti föl, hiszen ez a koalíciós szerződésben benne van. Azt jelentené ez, hogy ők elárulták a magyarok ügyét? Én nem hiszem. Én azt hiszem, hogy arról van szó, hogy nagyon reálisan felmérték, hogy hogyan tudnak segíteni a szlovákiai magyarságnak. Én azt hiszem, bízzuk rá az ott élőkre és az ottani politikai vezetőkre, hogy mit tartanak a helyes útnak. Mert lehet, hogy innen nagyon jól látjuk, de nem biztos, hogy jó tanácsokat adunk nekik.

Gecse Géza:

• Ezzel csak azt akartam mondani, hogy kompromisszumot kötöttek. Tehát abból, amit ők most mondanak, nem következik az automatikusan, hogy mit mondanának egy egészen másfajta helyzetben.

Dr. Ravasz Károly:

• Én nem mondtam azt, és nem mondom azt, hogy bármit is követeljünk. Én azt mondtam — és ezt fenntartom —, hogy a problémák, amelyek léteznek, azokat fel kell vetni, mielőtt elmérgesednek. És ez a közös európai érdek. Másrészről pedig száz százalékig egyetértek azzal a törekvéssel, hogy Románia és Szlovákia Magyarországgal egyidejűleg váljon lehetőleg tagjává az Európai Uniónak. A helyzet az, hogy mi ezt kívánhatjuk, de az erre vonatkozó döntést nem tudjuk befolyásolni. Sajnos, nagyon nagy a veszélye annak, hogy a következő választásokon Romániában és Szlovákiában is, megint egy olyan kormányzat kerül elő, amelyik nem Európai Unió felé tájékozódik. Valóban nekünk érdekünk, hogy ez ne következzék be. De attól, hogy mi a valós problémákra nem hívjuk fel az Európai Uniós tárgyalópartnereinknek a figyelmét, attól nem erősítjük meg a meglevő és számunkra kedvező kormányoknak a helyzetét Romániában vagy Szlovákiában.

Gecse Géza:

• Nem tudom, hogy Diószegi Istvánnak van-e reagálnivalója arra, hogy tulajdonképpen ennek a gesztuspolitikának mi a lényege. Mert lehet úgy fogalmazni, hogy gesztuspolitika az, amikor kijelenti egy kormány vagy akár egy parlamenti párt, hogy ezt a dolgot támogatja, a másikat nem. Vagy pedig azt mondja, hogy kérem szépen, mint ahogy Kádár János mondta, 1957-ben vagy '58-ban Marosvásárhelyen egy nagygyűlésen az ott összegyűlt magyarok legnagyobb döbbenetére, hogy Magyarországnak nincsenek területi követelései Romániával szemben. Tegyük azt hozzá, hogy ezt Rákosi Mátyás sem mondta. Rákosi kifejezetten ügyelt arra, hogy az ő szájából ne hangozzanak el ilyen szavak. Kádár ezt elmondta többször is. És én úgy emlékszem, hogy voltak azért más politikai pártok. Ha jól emlékszem, Bauer Tamás még talán a szocialistákat is bírálta a Beszélő idei vagy tavaly szeptemberi számában, hogy ezt a kérdést lebegtették…

Szent-Iványi István:

• Erre nem tudok reagálni. Nem olvastam azt a számot.

Gecse Géza:

• Ennek lényege az volt, hogy sokkal erőteljesebben kellett volna kimondani azt, hogy a határok sérthetetlensége az egy fix dolog. Három hete hallgattam itt a Határok nélkülben, amikor a Szabad Demokraták Szövetsége kint volt Pozsonyban és Demszky Gábor és Magyar Bálint azt mondta, hogy az önkormányzatiságra, a magyar nemzeti jellegre nagyobb hangsúlyt kell fektetni Szlovákiában. Azt jelentené mindez, hogy érzékelhető egy bizonyos fokú elmozdulás a Szabad Demokraták Szövetségében?

Szent-Iványi István:

• Bocsánat! Itt nem új dolgokról van szó. Ami az autonómia törekvéseket, az önkormányzatiság megerősítését, a határon túliak jogainak megteremtését és megerősítését illeti, ebben az SZDSZ-nek konzekvens álláspontja van kezdettől fogva. Az SZDSZ alapvetően a demokratikus ellenzékből létrejött párt, amely az emberi jogokért először szállt síkra. Nemcsak a hazai emberi jogokért, hanem a határon túliak emberi jogaiért is. Bizonyára a jelenlévők között is vannak olyanok, akik az egykori Beszélőt vagy az ÁB Hírmondót olvasták, mondjuk 1982-83-ban, akkor ez volt az egyetlen olyan magyar folyóirat — szamizdat volt, nem lehetett könnyen hozzájutni —, amely rendszeresen foglalkozott ezekkel a kérdésekkel. Duray Miklós volt az egyik szerzője az itt megjelenő cikkeknek. Itt volt egy konzekvens fellépés a határon túli magyarság jogaiért. Azt írta az egyik számban Kiss János vagy hat évvel ezelőtt, egy kétrészes nagy tanulmányt közölt a kollektív jogok védelmében és megalapozására. Tehát ez a része, ez nem új, de ez nincs összefüggésben azzal, amiről eddig beszéltünk. Én örülök neki, ha beszélgetés átmegy egy másik kérdéskörre, a területi revízióról átmegyünk az autonómia-lehetőségek, vagy a kisebbségi jogok kérdéskörére.

Gecse Géza:

• Azért összefüggő a két kérdés, mert a szomszéd országok politikai elitje általános fogalomként kezeli a kettőt. Tehát ott, ahol autonómia van, ott a magyarok tulajdonképpen burkoltan a revízióra gondolnak.

Szent-Iványi István:

• Nagyon sokan gondolják így és nagyon sokan helytelenül. És én nagyon örülnék neki, ha a fejlődés abba az irányba menne, ha valamennyi országban az autonómiához fűződő jogokat megkapnák. Viszont nincs egy egységes autonómia recept. Másfajta autonómia-koncepció illik egy olyan kisebbséghez, amely területileg kompakt, és azon a területen többséget alkot. Itt alapvető a területi autonómia megoldás. Más autonómia megoldások szerencsések egy olyan esetben, amikor szétszórt egy kisebbség. Például Magyarország kisebbségeire ez igaz. A magyar kisebbségi és etnikai törvény ezt nagyon jól megoldja. Az is egy autonómiát hoz létre, kisebbségi önkormányzatokat. Nevezhetjük úgy is, hogy személyi elvű vagy perszonális autonómia. Tehát mindenütt a helyzetnek megfelelő autonómia-megoldások lehetnek jók. És ezeket mi alapvetően és elvileg támogatjuk. Más kérdés, hogy ezeknek a realitása igen csekély. Ezt mutatja a szlovákiai koalíciós-megállapodás, körülbelül ezzel a feltétellel vették be a Magyar Koalíciót. Látható, hogy Romániában az RMDSZ is visszalépett az eredeti koncepciótól. Nem adta fel, nem mondja azt, hogy ez rossz volt, hanem azt mondja, hogy ebben a koalíciós terminusban biztosan nem megvalósítható. Ezért nem követeli. Azt kell, hogy mondjam, hogy a legkidolgozottabb autonómia-koncepcióval a vajdasági magyar pártok rendelkeznek. Nemcsak a VMSZ, hanem a többi is. Ezeknek furcsa módon lehet majd realitása. Ma nincs, ebben a pillanatban. De talán ha van ország a közeljövőben, amely a legkevésbé kiszámítható a jövőjét illetően, az nyilvánvalóan Jugoszlávia. Itt még nagyon sok minden történhet. És a történetnek még csak a közepén vagyunk. És sajnos, tragédiák is történhetnek, bőségesen. Én nem a magyarokra gondolok. Úgy érzem, hogy ők lennének ennek a célpontjai. Az egész montenegrói kérdés teljesen nyitott. A szandzsáké is. És persze egy nagy összeomlásban és egy polgárháborús kérdésben a magyarok kérdése is lehet kétséges. Én még azt sem zárom ki, hogy ez még nagyon is új kérdéseket is felvethet. Ha a nemzetközi közösség úgy látja, hogy nem lehet szavatolni másképp Jugoszláviában az állampolgárok elemi biztonságát, akkor nem kizárt, hogy a folyamat, ami elkezdődött Koszovóban, az tovább halad. De ezt akár egy Montenegró is kiválthatja. Még nem tudjuk, hogy mi lesz. Egy átfogó demokratizálódásba beleférhetnek az autonómia-koncepciók, tehát ezeket mi támogatjuk. És azt gondoljuk, hogy nagyon jó lenne, ha megvalósulnának, mert nem látunk igazán más alternatívát.

Gecse Géza:

• Diószegi István lát-e alapvető különbséget a területi autonómia és a területi revízió között? Hiszen a történelemben előfordult, hogy egy terület autonóm volt és később kivált.

Diószegi István:

• Az előzőleg feltett kérdésére, a gesztuspolitikára válaszolok. A gesztuspolitika alatt Gecse Géza velem együtt nyilván azt érti, hogy olyan megnyilvánulásai vannak-e a magyar külpolitikának, amelyek viszonosságot nem várnak, nem feltételezve teljesítenek bizonyos kívánságokat. Azt kell mondani, hogy sajnos, vannak. A magyar külpolitikának 1920 óta, amióta ennek az országnak a külpolitikáját önállóan intézik, ez a gesztuspolitika az egyik alapvető jellegzetessége. A külpolitika általában érdekorientált. Ha karikírozni akarnám a magyar külpolitikát egészen 1920-ig visszamenőleg, akkor azt mondanám, hogy a mi külpolitikánk érdemorientált. Arra törekedtünk 1920-tól kezdődően és törekszünk ma is, hogy nagyhatalmaknál jó pontokat szerezzünk. Azt lehet mondani, hogy a magyar történelem során Andrássy Gyula volt az, aki 1879-ben, mint az Osztrák-magyar Monarchia külügyminisztere egy olyan nemzetközi megállapodást kötött Németországgal, ahol a teljes viszonosság biztosítva volt és mindkét szerződő fél érdekei kifejezésre jutottak. A független Magyarország szerződései ilyen kölcsönös védelmi, segítségnyújtási egyezményei, a háromhatalmi egyezmény, a Varsói Szerződés, és azt kell mondanom, hogy az Észak-Atlanti Szövetséghez való csatlakozás is nélkülözi azt a viszonossági elemet, amely minden kétoldalú megállapodásnak tartozéka kell, hogy legyen. És még az érdemszerzés is a gesztuspolitika része. Gecse Géza arról beszélt, hogy jól lehet nem léphetünk fel a területi revízió igényével, de nem szabad elvenni a határon túli magyarjainknak azt a reményét, hogy egyszer majd még bekövetkezik ez a változás. Az a benyomásom, hogy ez az érdemorientált magyar külpolitika sajnos, még ezt a reményt is elvenni látszik a határon túli magyarjainktól. A viszonosság nélküli szerződések kategóriájába sorolhatók ezek az általunk aláírt alapszerződések, amelyben ugye a nemzetközi jogban, a nemzetközi kapcsolatok történetében teljesen egyedülálló és ritkaságszámba menő módon még egyszer elismertük azokat a határokat, amelyeket egyébként elfogadhatatlannak, igazságtalannak minősítünk. Mindezt minden kézzelfogható viszonosság nélkül tettük. És ugye azt kell mondanom, hogy ebben a tekintetben nincs különbség a magát a nemzetinek nevező kormány és a mások által nemzetietlennek nevezett kormány között.

Szent-Iványi István:

Balogh Elemér:

• Münchenben élek, de nagyon sokat vagyok itthon. Egy adásban Diószegi professzor úr azt mondta az egyik műsorban hogy van ez a mozgalom Erdélyben, hogy Erdély kapjon egy autonómiát. Ezt nagyon kétségbe vonta, hogy ebből valamikor lehet valami. Erdély önállóságának, autonómiájának történelmi gyökerei vannak. És éppen Erdély a 15-16. században igen fényes kort ért meg az akkori viszonyok között. Hogyha a románok között is van erre fogadókészség, ennek nagyon kell örülni, és ezt támogatni kell. És ez valószínűleg nagyon hasznos lenne az egész románság szempontjából. Mert Erdély magasabb színvonalra emelkedhetne, mint ma egész Románia van és egy híd szerepet tölthetne be Románia és a nyugati világ között, hogyha ez megvalósul.

Diószegi István:

• Csak néhány mondatot. Természetesen nem zárható ki, hogy Erdély Románián belül vagy kívül autonóm státusba kerül. Hogy ha az előfordulhatott, hogy egy nép kétezer esztendő elteltével nyeri vissza államiságát, akkor minden lehetséges. Én azt állítom viszont változatlanul, hogy nemzetállamok a történelem eddigi tanúsága szerint nem szoktak szétszakadni. Ami előfordul, hogy egy föderatív állam valamelyik része kiszakad. Épp ezt éltük át napjainkban. És hát a szakadás úgy történhet, hogy a saját etnikumi állományán kívül bizonyos más nemzetrészeket is magához ragad. Ukrajna például az oroszokat. De a nemzetállam, mint olyan, az általában koherens egység és nem szokott szétválni. És én azt gondolom, hogy bármilyen törekvés jelentkezik is Erdélyben, egy önálló autonóm Erdély megteremtése érdekében, ezt román részről, Bukarestből a leghatározottabban ellenezni fogják. Mint ahogy ez a magyar történelem része, magyar részről is hasonló ellenállás mutatkozott mindenféle erdélyi autonóm törekvésekkel szemben 1867 után.

Kéri Edit:

• Először szeretnék fejből idézni Márton püspöknek Bukarestben, azt hiszem a '40-es évek végén a román, lényegében ávós rendszerű katonai bíróság előtt való utolsó szavaiból. Ő azt mondta: "Addig nem lesz béke Erdélyben, amíg ketté nem választják." Körülbelül úgy, ahogy a bécsi békében volt, de annak voltak igazságtalan dolgai, mert ugye Hitlert érdekelte, hogy hogy mennek a vonatok. De azt mondta, hogy addig nem lesz béke, amíg nagyjából fél Erdély nem fog a románokhoz és Észak-Erdély a magyarokhoz tartozi. Mi a fenének írták le Helsinkiben azt az egy mondatot - ha soha a büdös életben, soha, senki nem veti fel - hogy lehet határrevízió békés úton?

Diószegi István:

• Az 1970-es Helsinki megállapodásban - emlékeim szerint - azért ez a mondat annyira homályosan van megfogalmazva, hogy azt csak mi magyarok, és a hozzánk hasonló hátrányos helyzetben élők olvassák azt, hogy lehetséges a határok békés megváltoztatása. Egyébként, ha végigtekintünk az újabbkori történelemben, akkor nagyon kevés példát találunk arra, hogy a határok békés eszközökkel és nem háborúval…

Tömeg:

• Szlovákia…

Diószegi István:

• Erre azt mondják, hogy az adott határokon belüli újabb elrendeződés, és csak az. Ez egy hipokrita közelítés, de tény. Ami érdemleges változás békés úton végbement, az sem Európában történt. Két eset van: az Egyesült Államokban, 1803-ban az unió megvásárolta Franciaországtól Lousianna-t, 1867-től pedig Oroszországtól Alaszkát. Az európai nemzetek úgy voltak ezzel, hogy kardcsapás nélkül területet átengedni becstelenség. Így voltak az uralkodók is. Magyarország is próbálkozott a szorult helyzetekben lévő szomszédos országokkal, Csehszlovákiával, Romániával 1922-ben, semmi sem lett belőle. De, amikor már kritikus volt a helyzet, akkor már a romániai tárgyalások nem sikerültek. Mert nincs készség, nincs hajlandóság a békés lemondásra. Mindezzel együtt én egyetértek azzal, hogy elő kell szedni a levéltárak mélyéről — mert lassan már oda került a Helsinki megállapodás — ezt a mondatot is. És azért figyelemmel kell lenni arra, hogy a nemzetközi közösség ezt a lehetőséget nem tartja teljesen kizártnak.

Szent-Iványi István:

• Egészen rövid pontosítás. Ez az itt idézett szöveg úgy hangzik, hogy a határok erőszakos úton nem változtathatók meg. Ebből vezették le a nemzetközi jogászok, hogy akkor békés úton megváltoztathatók. Igen, ezt nem zárja ki a Helsinki szerződés. De ez nem azt mondja, hogy békés úton meg kell változtatni, hanem ezt nem tekinti ellentétben állónak a Helsinki szerződéssel. De hát ennek a realitása annyi, mint amennyit a professzor úr elmondott.

Balogh Erzsébet:

Tatár József:

• Hogy lehet azt elképzelni egy alapszerződésben, hogy meghagyják a benesi dekrétumot, amely többek között arról szól, hogy a magyar embernek nincsenek semmiféle jogai. Ha ez, mint törvény megmarad, akkor holnap egy másik kormány kerül a szlovák kormány élére, vagy a szlovák nép élére. Azt mondja, hogy kérem, ez a törvény él. Mától nem tanulhat, nem állampolgár, elvesszük a birtokát és kiűzzük az országból. Hogy lehet egy ilyenbe egyáltalán belemenni, egy önmagát magyarnak valló külpolitikusnak?

Szent-Iványi István:

• Ezt hozzám címezték, érzékelem. Az alapszerződésben a benesi dekrétummal nem foglalkoztunk. Tehát semmilyen formában nincs benne. A Magyar Koalíció szerződésében követelték, hogy nem fogják követelni ennek a felülvizsgálatát. A benesi dekrétumoknak a passzusai, amelyekre Ön utal, az tulajdonképpen már későbbi törvényhozási aktusokkal hatályon kívül került. De egyrészt ez valóban, az egykori csehszlovák alkotmánynak is egy része lett, és ez egy ilyen "szent szöveg" Csehországban és Szlovákiában is. Ezt nem csak mi nem tudjuk megváltoztatni, Németország sem. Németország megpróbálta felvetni ezt a kérdést — talán az itt jelenlévők emlékeznek rá néhány évvel ezelőtt — rendkívül élesen reagáltak rá, nem csak a csehek, mert ez érthető, hanem a saját szövetségeseik: a franciák, Nagy-Britannia, az Egyesült Államok. De ugye mindenki tudja, hogy a benesi dekrétumok egy súlyos törvénytelenségeket szentesítettek. Majdnem a müncheni törvényekkel felérő rendelkezések voltak. Az egész cseh politikai elit, és itt nem csak a nacionalisták, kommunisták, hanem gyakorlatilag mindenki számára egy érinthetetlen szöveg. Hatása ennek, a mi szempontunkból, csak két esetben van. És ezt mi nem tudtuk elérni. De a Magyar Koalíció sem. Ez ugye a kárpótlások és a közösségi ingatlanok visszaadása. A kárpótlásoknak csak egy része, mert a nagyobb részt rendezték egyébként. De azokat a kárpótlásokat, amelyek különböző közösségi ingatlanokra vonatkoznak, azokat már nem sikerül érvényesíteni a benesi dekrétumok miatt. Én úgy ítélem meg, hogy ez egy olyan kérdés, amit hosszú távon meg lehet oldani. Én abban reménykedem, hogy a mostani koalíciós együttműködés és a mostani politikai pártoknak a magatartása — Dzurinda úgy ismerte el a Magyar Koalíció dunaszerdahelyi kongresszusát, hogy a legkonstruktívabb erő ma Szlovákiában a Magyar Koalíció, amire a legbiztosabban számíthat. Az elvezethet ennek a két még érvényben lévő rendelkezésnek a hatályon kívül helyezésére.

Dr. Ravasz Károly:

• Nem kívánom a szlovákiai Magyar Koalíció politikáját kritika tárgyává tenni, mert ők tudják megítélni azt, hogy az adott politikai helyzetben mi az, amit el tudnak fogadtatni. Én elképzelhetőnek, sőt elfogadhatónak is tartottam volna, hogy a kártérítési igényekről a Magyar Koalíció lemondjon. De azt, hogy a benesi dekrétumokat elfogadhatónak tartsa, ez számomra érthetetlen. Mert hiszen a benesi dekrétumok megállapították, teljesen indokolatlanul a magyarság a kollektív felelősségét. Ez egy elfogadhatatlan dolog. Ennek nem lehet, még 50 vagy 60 év után sem jogosultságát vagy indokoltságát elfogadni. Arról, hogy 55 évvel ezelőtti vagyonelkobzások fejében milyen kártérítést fizessenek vagy ne fizessenek, erről lehet alkudozni. De arról, hogy a benesi dekrétumok, amelyek deklarálták a magyarságnak a kollektív felelősségét, az nem képezheti megoldás alapját. Lehet, hogy ez egy szubjektív meglátás a részemről, mert én a pozsonyi magyar meghatalmazotti hivatalban és utána a prágai követségen végigharcoltam, amennyire lehetett, amennyit meg lehetett tenni az ottani magyarság védelmében. Nagyon keveset lehetett megtenni, majdnem, hogy semmit nem lehetett megtenni. Éppen azért, mert a benesi dekrétumnak az alapjára helyezkedtek. Nem férnek össze a benesi dekrétumok egy demokratikus Európának az elveivel.

Szabó András: 

• Nagy lelkesedéssel beszélünk a határon túli magyaroknak a helyzetéről. Nézzünk kicsit a határon belülre. Itt milyen a magyarok helyzete? Kérem szépen, Önök nagyon akarnak harcolni a határon túli magyarokért. De már 8 éve sínylődnek a vési menekülttáborban a Bácskából idemenekült magyarok. És mit tettek Önök értük? Előbb a belpolitikát hozzuk rendbe, akkor lesz megfelelő külpolitikánk!

Dr. Ravasz Károly:

• Amiben egyetértek, azt nincs értelme, hogy elismételjem. Nagyon fontosnak tartom, hogy létrejött a Magyar Állandó Értekezlet. Természetesen valamennyien várjuk azt, hogy mi lesz a magyar státus-törvényben. Amit én nem értek, hogy miért azt halljuk, hogy a határon túli magyarokat ne úgy kezeljék, mint turistákat. Hát a turisták, azok általában megbecsült emberek. Mindenki igyekszik a kedvükben járni, igaz időnként becsapják őket, és visszaélnek a tájékozatlanságukkal. De alapjában minden ország arra törekszik, hogy mennél több turistát vonzzon. Tehát én azt gondolom, hogy ez a turista-hasonlat, ez nem áll meg. Amit követelményként támasztani lehetne, az az, hogy a határon túli magyarokat itthon, Magyarországon ne tekintsék idegeneknek. A közigazgatás se kezelje őket úgy, mint idegeneket. Ne az idegenrendészetnek legyenek az alanyai, vagy tárgyai.